Det stora facitdilemmat

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,748
Location
Umeå
Det finns väl inte bara ett sätt snutar kan medverka i ett scenario? Menar bara för vi har en detektiv med har vi inte en pusseldeckare. Närma dig Ross MacDonald så och du blir djupt besviken men det är ju i ärlighetens namn personen som likställer detektiv och pussels fel och inte ser att MacDonalds noir är något helt annat...
 

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
"En gåta är inte en gåta utan ett konkret svar, säger läger ett. Vårt svar är vårt eget svar, säger läger två. " skrev du.

Här är jag definitivt i båda läger, så länge jag vet vilket läger spelet/scenariot är skrivet för. Är det denna frågeställning som är pudelns kärna?

Det jag försökte få fram tidigare, som jag kanske inte lyckades med, är att om jag sätter mig vid bordet och förväntar mig ett spel/scenario skrivet för läger 1 men får ett spel/scenario skrivet för läger 2 blir jag putt.

Hur påverkas upplevelsen av Onda Människor, menar du, om man är tydlig med att spelet är skrivet för läger ett eller två?

Eller är pay-offen att folks förväntningar ska ställas på ända? Finns det ett fortbildande syfte med scenariot?
 

Genesis

J'aurais voulu être un artiste
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,077
Location
Göteborg
Jag har som sagt aldrig själv sagt att det finns ett mysterium. Det är läger ett som gjort det antagandet, because polis och props.

Och det är den bit JAG inte förstår.
Men i så fall fattar jag inte varför du tycker att en disclaimer sabbar grejen? Du tänker ju uppenbarligen att folk ska gå in i spelet med en tanke på att det i alla fall kan finnas ett rätt svar. Om så inte är fallet, vad är problemet med att nämna det? Om grejen är att spelarna inte ska veta att det inte finns ett rätt svar så har du ju redan visat att du visst förstår att man kan göra det antagandet. Eller tänker du dig att spelarna ska sitta under spelet och fundera "Undrar om det här är ett spel med ett färdift svar eller om det inte finns något?"?
 

Henke

Konventsarkeolog @ www.alexandria.dk
Joined
8 Mar 2009
Messages
2,907
Location
Kullavik
Jag har som sagt aldrig själv sagt att det finns ett mysterium. Det är läger ett som gjort det antagandet, because polis och props.

Och det är den biten JAG inte förstår.
Jag kan väl iofs tycka att ett scenario som beskrivs som en mordutredning ger ganska tydliga förväntningar på att utredningen är tänkt att lösas under spel om inget annat sägs. Som flera är inne på så går jag ju inte in på ett spelpass med nollställda förväntningar. Förväntan kommer utifrån det som beskrivits i förväg av scenariot.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Men i så fall fattar jag inte varför du tycker att en disclaimer sabbar grejen?
Och jag fattar inte varför oväntad utveckling någonsin skulle vara något dåligt, eller hur det skulle komma sig att folk har så starka ingångsvärden inför ett scenario de aldrig kommit i kontakt med tidigare att minsta undantag gör att de tuggar fradga.

Det handlar inte om att det är SL:s godtycke som avgör.

Det handlar inte om att påstå att nu jeflar vankas det Agatha Christie och sen haha, suckers.

Det handlar inte om att bjuda folk på tacos men sen servera sushi.

Ni sätter er runt ett bord. Ni får ett antal foldrar med försvunna kvinnor. Ni får tre misstänkta. Ni får begränsad tid på er att lägga fram bevis som pekar på någon/några av de misstänkta. Resten är er upplevelse runt spelbordet. I slutet av den kommer de som spelat ha fått smaka på en tolkning av att göra polisarbete. Inget mer, inget mindre. Sen skiljs ni åt. Ingen--vare sig spelledare eller spelare--har mer eller mindre koll än någon annan. Det bästa som kan komma ur det, ur mitt perspektiv, är att ni funderar efteråt på hur svårt det var. Hur jobbigt det var. Om ni verkligen är säkra på er sak. Om "rätt låt vann" eller inte.

Antydan här blir istället att när slutet kommer, och ni inte fick veta vem som gjorde det, då var allt meningslöst och scenariot var skit. Och jag verkligen fattar inte den inställningen, överhuvudtaget.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Hur påverkas upplevelsen av Onda Människor, menar du, om man är tydlig med att spelet är skrivet för läger ett eller två?
Jag tycker det dödar känslan.

Om det statueras från början att facit saknas så kommer det riskera att bli metakunskap som förstör upplevelsen, enligt mig. Vetskapen gör att det lika gärna kan flamsas som fokuseras. (Samma sak som gör att samberättande nästan aldrig blir lika bra i grupper som inte är vana med det, enligt min erfarenhet.)

Om det finns ett facit så försvinner känslan av ovisshet som är en central del av hela scenariots upplägg. "Satte vi dit rätt person?" blir två helt olika frågor med facit och utan facit.
 
Last edited:

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,536
Location
Stockholm
Kan det gå att skriva något om att spelpasset handlar om själva utredningen och vad som händer runt den, att det inte bara är en logisk rebus som ska lösas? Behövs inte sägas något om huruvida det finns en lösning men kan avhjälpa att folk sitter och off-klurar och missar dialogen, utforskande av medspelarnas bidrag, osv?

"Resan är målet" typ :)
 

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
Antydan här blir istället att när slutet kommer, och ni inte fick veta vem som gjorde det, då var allt meningslöst och scenariot var skit. Och jag verkligen fattar inte den inställningen, överhuvudtaget.
Det här kan jag verkligen inte se någonstans i tråden. Eller så missar jag det grovt. Det gäller sannerligen inte mig i alla fall. Det enda jag personligen har sagt är att om scenariot utlovar att vi ska få ett objektivt svar på vem som gjorde och vi sedan inte får det, ja då känns det inte så roligt. För mig i alla fall.

Sen har vissa förespråkat att det inte är helt orimligt att en kan tänkas anta att om scenariot presenteras som ett Polisscenario så kommer vissa konventsbesökare anta att det handlar om idogt polisarbete där en skyldig sätts fast i slutet. Det är väl ändå inte så orimligt?

Men jag ska lämna tråden nu. Jag kan inte bidra med något mer.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt ifall mina poster på något sätt fått dig att inte vilja skriva klart detta, det var aldrig min avsikt.
Jag tycker det verkar grymt!

Jag ser fram emot att få läsa om detta, och anmäla mig, på nästa fysiska GothCon!
 

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
"Ni sätter er runt ett bord. Ni får ett antal foldrar med försvunna kvinnor. Ni får tre misstänkta. Ni får begränsad tid på er att lägga fram bevis som pekar på någon/några av de misstänkta. Resten är er upplevelse runt spelbordet. I slutet av den kommer de som spelat ha fått smaka på en tolkning av att göra polisarbete. Inget mer, inget mindre. Sen skiljs ni åt. Ingen--vare sig spelledare eller spelare--har mer eller mindre koll än någon annan. Det bästa som kan komma ur det, ur mitt perspektiv, är att ni funderar efteråt på hur svårt det var. Hur jobbigt det var. Om ni verkligen är säkra på er sak. Om "rätt låt vann" eller inte."
Här har du din scenariobeskrivning!

Hade jag bara läst detta hade jag blivit eld och lågor över detta scenario!
 

Genesis

J'aurais voulu être un artiste
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,077
Location
Göteborg
Ja, jag ska också lämna tråden. Jag tycker att det känns som att du läser in en aggressivitet och negativitet i folks poster som inte vi andra ser, ento. Eller så är det för att jag inte läste originaltråden. Men om jag efter sex sidor fortfarande inte fattar frågan som tråden ställer så tror jag att jag inte bidrar. Peace out!
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Jag tycker att det känns som att du läser in en aggressivitet och negativitet i folks poster som inte vi andra ser, ento.
Du tänker mellan att det kallas lögn och oärligt eller att folk skulle gå från bordet? ;)

Eller att det måste finnas en facit eller måste finnas en disclaimer, för annars.

Jag känner mest inte igen mig, som sagt. Men jag tror inte heller det finns mycket mer att vinna på den här diskussionen.
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
663
Du tänker mellan att det kallas lögn och oärligt eller att folk skulle gå från bordet? ;)
Det skulle säkert folk göra - i diverse hypotetiska fall som inte är ditt scenario.
Som sagt, folk diskuterar minst 3-4 helt olika saker i den här tråden. En stor del av det är antagligen helt irrelevant för det scenario du har i åtanke.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Det skulle säkert folk göra - i diverse hypotetiska fall som inte är ditt scenario.
Jag var inte helt allvarlig med den kommentaren heller. Som så ofta tror jag det landar i preferenser till slut. Min förhoppning var att kunna förstå lite vad utgångspunkten är. Men det gör jag fortfarande inte, och det är gott så egentligen.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,551
Svår tråd att följa. Jag förstår i alla fall konventsscenariot så här:

Tre mord har skett. Det finns också tre potentiella mördare. Spelarna får bevismaterialet. Under spelpasset analyserar och diskuterar spelarna bevisen. Vid spelpassets slut summerar man diskussionen och säger vem/vilka man tror utfört morden. Spelarna får dock inget facit. Spelledaren har inte heller något sådant. På så vis blir det som en riktig mordutredning där utredarnas analys och tolkningar är det som får ligga till grund för en eventuell dom. Ingen allvetande varelse kommer att uppenbara sig och förkunna en hundraprocentig sanning.

Jag har inget emot det upplägget men förstår att vissa spelare skulle kunna känna sig lurade på konfekten om de på slutet av spelpasset inte får veta vad som faktiskt har hänt. Samtidigt skulle andra spelare sannolikt tycka att det vore coolt att lämna spelpasset med huvudet fullt av tankar på om de verkligen fattade rätt beslut. Det hela kokar alltså ner till att ge spelarna rätt förväntningar utan att avslöja för mycket så att spänningsmomentet mattas av. Svårt. Kanske en tagline i stil med "The truth is out there", fast inte just den då...
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Tre mord har skett. Det finns också tre potentiella mördare. Spelarna får bevismaterialet. Under spelpasset analyserar och diskuterar spelarna bevisen. Vid spelpassets slut summerar man diskussionen och säger vem/vilka man tror utfört morden.
Det är ytterligare lite luddigare och stressigare än så i utförande. Det är 18 personer som är försvunna och eventuellt mördade, och det finns länkar på olika sätt till var de misstänkta befunnit sig (bland annat).

Är det mord? Är det olyckliga sammanträffanden? Kan mer än en vara skyldig? Ingen?

etc

Men på det stora hela, yes!
 

kaptendral

Warrior
Joined
30 Dec 2016
Messages
227
Och om du läste inlägget så hade du sett att det var mitt försök att förklara Läger etts sätt att se på saken.
Tack, jag har läst hela tråden faktiskt. Jag försökte förklara att ett exempel om en gåta direkt i första inlägget lätt får folk att fundera i dom banorna. Men jag verkar inte ha lyckats hjälpa direkt.

Jag håller iaf med dom som säger att det låter som ett grymt scenario, men hade också gärna haft en beskrivning som inte får det att låta som en gåta. Tex den som citerades i nåt inlägg ovan. Inte för att jag hellre vill ha facit, utan för att jag när jag anmäler mig för att spela nåt har jag nog fått en beskrivning som får mig peppad på att spela just det. Om spelet sen är nåt helt annat, och särskilt om det faller mig mindre i smaken, finns såklart risk att jag blir lite besviken.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Jag försökte förklara att ett exempel om en gåta direkt i första inlägget lätt får folk att fundera i dom banorna.
Dilemmat för mig är mycket att jag inte förstår vad det ens spelar för roll. Allt har inte en lösning, och det kan vara ascoolt. Läger ett har ett problem jag inte förstår men som dominerat infallet gentemot Onda människor och som ur mitt perspektiv skulle göra det till ett helt annat scenario än det varit tänkt som.

Men jag blir inte klokare på det genom den här tråden heller utan snarare benägen att ta en lång wrnu-paus. :D
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,966
Location
Athos
@entomophobiac Jag tycker du lägger för mycket vikt vid några få kategoriska inlägg. Själv har jag blivit väldigt fascinerad av tanken.

Jag undrar hur man gör upplägget mer pedagogiskt? Jag menar, jag skulle älska att spela ett Jack the Ripper-scenario och skulle inte störa mig det minsta på att jag redan från början vet att chansen att få absolut klarhet i det är minimal. Dock kan ju jag spela en utredare som kommer fram till en slutsats som känns tillfredatällande, och kanske agera utifrån den.

Eller varför inte mordet på JFK eller Svarta Dahlian? Finns ju en uppsjö av liknande fall genom historien.

Jag säger inte att du ska skriva om scenariot men är det kanske sådant här man ska trycka på? Det behöver inte baseras påmett riktigt fall men även litterärt och mytologiskt är ju kalla fall en egen genre. I A Year on the Killing Streets pratar dom en hel del om sådana fall. Inte historiska utan fall som man redan från början vet att man inte kommer att kunna lösa - Red Ball.

Istället för att försöka förstå de som inte uppskattar detta är det nog mer konstruktivt att prata med oss som gör det.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,721
Location
Sturet
Dilemmat för mig är mycket att jag inte förstår vad det ens spelar för roll. Allt har inte en lösning, och det kan vara ascoolt. Läger ett har ett problem jag inte förstår men som dominerat infallet gentemot Onda människor och som ur mitt perspektiv skulle göra det till ett helt annat scenario än det varit tänkt som.

Men jag blir inte klokare på det genom den här tråden heller utan snarare benägen att ta en lång wrnu-paus. :D
Om jag får tycka så tycker jag det är lite synd att du fokuserar så hårt på just denna aspekt. Jag vill tycka att jag inte sett en enda kommentar mot scenariot som sådant, snarare tvärt om att alla och med emfas inkluderande mig själv tycker scenariot verkar skitcoolt.

Om man vänder lite på frågan, tror du själv att det finns en stor risk att folk väljer bort scenariot om du är hyfsat tydlig med att det kan vara så att det inte finns ett facit? Om du skriver något liknande "Upplev polisarbete på ett sätt som liknar verkligheten. Kan ni hitta mördaren? Kan man verkligen någonsin vara helt säker att man satt rätt person bakom galler?" etc.
 

JohanL

Swordsman
Joined
23 Jan 2021
Messages
561
Om man vänder lite på frågan, tror du själv att det finns en stor risk att folk väljer bort scenariot om du är hyfsat tydlig med att det kan vara så att det inte finns ett facit? Om du skriver något liknande "Upplev polisarbete på ett sätt som liknar verkligheten. Kan ni hitta mördaren? Kan man verkligen någonsin vara helt säker att man satt rätt person bakom galler?" etc.
Jag skulle antagligen bli mindre benägen att spela, men skulle också tycka att det var positivt att man i alla fall fick relevant produktinformation. Sådant är varumärkesstärkande, jämfört med att man blir irriterad för att man känner sig vilseledd.
 
Top