Nekromanti Den långa och urvattnade "debatten" om Vampire...

[MidNight]

Mera sidospår...

"Källmaterialet och rollspelet i sig."

- "Rollspelet i sig". Jaha? I Vampire står det uttryckligen att det är ett spel om skräck (eller personlig skräck, om ni så vill) - allt annat än konstruktörernas åsikter är ju bara våra egna personliga åsikter. Jag kan väl tycka att EON är ett superbra sci-fispel om jag vill, oavsett vad konstruktörerna säger. CoC har väl också en liten notis om att det är skräck det rör sig om... Då borde de ju vara relevanta för samma forum. Forumsdebatten (vad hör var?) är i mina ögon väldigt onödig (som jag redan sa från början) och jag tänker inte spinna vidare på den. Moderatörerna avgör i det här fallet var det ska ligga. Hittils har de valt skräckforumet. Jag skiter väl i om de väljer att lägga skiten i sci-fiforumet eller geminiforumet, men det har de inte gjort. WoD ska diskuteras under 'skräck' (än så länge), sen kan man väl skita i debatten om var det hör hemma.
Visst är det 'tråkigt' att det finns så många Vampirespelare som "bara tänker på" dicipliner etc, men det finns SW-spelare som bara vill diskutera värden på 'main charachters' också.

"IME brukar folk vara rätt säkra på vad man kan och inte kan göra med en Potence 3 eller en Obfuscate 1."

- IME kass SL.

"Ja, det är inget annat fel på den än att folk är så förtrogna med den. Jag har sett (alltför) många neonater som "vet" från början hur allt det där med "stakes" och blodsband funkar..."

- IME kass SL.

"Varför skulle de inte kunna det? Det tog inte många sekunder för folk i den senaste Mage-kampanjen att känna igen en vampyr eller en varulf (ofta med en rätt träffsäker gissning på klan eller liknande)..."

- IME mycket kass SL.

"De är mäktigare än den genomsnittliga populationen (människor). Det _går_ att fixa genom att göra människor potentiellt farligare (sno "the initiative" från Buffy t.ex)."

- Inte i mina spel! (och inte regeltekniskt heller; det var efter en strid på 40 minuter, där först en tjej nästan spöade skiten ur en vampyr, och där tre starka män med baseballträn inte kunde skada samma vampyr, som jag slutade med regler..) Vampyrer, särskilt nya vampyrer är kassa. De har svagheter. De är sårbara. De får stryk.

"Kan inte annat än hålla med..."

- Så bra! /images/icons/wink.gif

//MiD[K]NiGHT.

 

[Vindhand]

Krille har ju redan beskrivit problematiken rätt ypperligt; det är ett trasigt trasigt regelsystem. Tänkte bara lägga till ett par saker:

Tärningspölar. Tar mycket tid, jobbiga.

Egenskapskurvan är hemskt grovkornig för låga värden. Två pluppar innebär mänskligt medel (om jag inte missminner mig), så om man vill vara under medel (som människa) får man ta en plupp. Det finns ingen skillnad på "litet under medel" eller "mycket under medel".
Trots att man nu är så dålig man kan bli så har man fortfarande en rätt stor chans att klara även rätt svåra saker (om det nu inte är en sådan där mystisk sak som kräver många framgångar snarare än hög svårighetsgrad).

Systemet är ruskigt inkonsekvent. Inte bara det att det är en hemskt godtycklig uppdelning mellan att behöva fler framgångar mot att öka svårighetsgraden. Skadeslag slås t.ex förrädiskt liknande alla andra slag men med avgörande olikheter (svårighet fyra, bortse från ettor var det väl?).
Turordningssystemet är ett horribelt misslyckande (alla gör exakt lika mycket varje runda) som inte förbättras av de hemska celerity-reglerna.
Stridssystemet är likaså både överkomplicerat och underdetaljerat. Det krävs t.ex. en serie av 6 tärningsslag (med olika många tärningar och varierande svårighetsgrad) för att hantera en runda där en kombattant skadar en annan (turordning mot turordning, anfall mot försvar, skada mot soak).
Lägg därtill att det enbart är styrka som har någon inverkan på skada i närstrid. Det spelar ingen roll om min snabba och skickliga svärdsmästare vinner med en elller sju framgångar över försvararen.

Jag skulle nog kunna fortsätta men jag har ingen regelbok tillgänglig...

Det finns så många bättre regelsystem i den lättviktiga avdelningen; Fuzion, Fudge, Besm m.fl...

 

[Shadar Fal]

Mistolka

Jag vet inte om jag tycker inte att det är så svårt att misstolka

som i min smak suger grus i ljushastighet och därmed sabbar hela Skräckrollspels forumet för mig.

Men som MidNight så fint påpekar i sitt inlägg så är det just sådana uttalanden ni kan hålla till er själva efter som det beror på hur ni har upplevt/spelat vamp. Det spelet går IMHO spela på många olika sätt t.ex Superhjältespel / intrigspel / ångest eller skräck.
Allt är upp till hur SL/spelarna vill spela spelet.

Sen har inte jag något imot om vamp får ett eget forum, om jag ska vara riktigt ärlig så bryr jag mig inte.


Han såg ljuset i slutet av tunneln, det var en eldkastare.

 

[Shadar Fal]

Reglerna [ot]

Jag håller helt med dig om att reglerna suger ganska så hårt, speciellt det faktum att det är aldeles för stor chans att fumla. Måste bara på peka att det är inte bara styrkan som räknas in utan man för även lägga till sina lyckade tärningar utöver den först.

Han såg ljuset i slutet av tunneln, det var en eldkastare.

 

[Vindhand]

Re: Mera sidospår...

I Vampire står det uttryckligen att det är ett spel om skräck (eller personlig skräck, om ni så vill) - allt annat än konstruktörernas åsikter är ju bara våra egna personliga åsikter.

... och konstruktörens åsikter är enbart deras personliga åsikter. Man skulle ju (hypotetiskt sett) kunna köpa upp gamla Kheletaar och ge ut det igen, utan andra förändringar än ett nytt förord som hävdar att det är ett "skräckrollspel" numera. Skulle det då passa bättre i detta forum än det gjorde innan? Nej, knappast.

- IME kass SL.
...
- IME kass SL.
...
- IME mycket kass SL.

Att spelledare som funkar bra i många andra spel, inklusive knepiga saker såsom skräck, blir "kassa" på detta vis när de använder Vampire är IMHO något som reflekterar väldigt dåligt på spelet.

Jag tycker f.ö. att det är rätt självklart att det är svårare att uppnå mystik i ett spel som alla spelarna känner till utan och innan än ett som är relativt okänt för dem. Det har inte med spelledarens kvalitet att göra (eller spelets kvalitet för den delen).

- Inte i mina spel! (och inte regeltekniskt heller; det var efter en strid på 40 minuter, där först en tjej nästan spöade skiten ur en vampyr, och där tre starka män med baseballträn inte kunde skada samma vampyr, som jag slutade med regler..) Vampyrer, särskilt nya vampyrer är kassa. De har svagheter. De är sårbara. De får stryk.

Mjo, då är vi ju ju överens om att det krävs rätt stora förändringar. Både du och jag verkar ju föredra att slänga Vs regler all världens väg (även om jag skulle _ersätta_ dem med t.ex Fuzion, där du lämnar ett blodigt gapande hål! .

 

[Vindhand]

Re: Reglerna [ot]

Måste bara på peka att det är inte bara styrkan som räknas in utan man för även lägga till sina lyckade tärningar utöver den först.

Gissar att du spelar i den tredje utgåvan där just det problemet lär vara fixat...

 

[Krille]

Re: Jag ger Midnight rätt + egna reflektioner

"Jag blir lite illa till mods när konstruktörer snackar så mycket skit, berättigad eller inte, om ett spel. Tyvärr drar det ner mitt förtroende för dennes åsikter. Det är fritt att tycka men, IMHO, måste ett konstruktör vara ett proffs och bete sig som ett...
Hoppas ingen tar allt för illa vid sig.."

Med tanke på vilka konstruktörer som är närvarande så har jag mina misstankar om vem som inte ska ta allt för illa vid sig...

Låt oss säga så här: jag anser att mina åsikter om Vampires regelsystem har en professionell grund, liksom mina skäl att diskutera dem. Jag letar aktivt svagheter i olika regelsystem i syfte att lära mig att skriva bättre rollspel, och jag tycker att det är skitbra att diskutera svagheter för att få in andras åsikter om dem. Jag kan bilda mig en stenhård uppfattning om vad som är bra eller dåligt, men utan diskussion kan jag inte få reda på vad andra tycker, och därmed kan jag heller inte lära mig och utvecklas. Att inte göra det vore, IMHO, precis lika oprofessionellt, om inte mer. Visst, jag kan nog dra mig undan och snacka svagheter om regelsystem enbart med andra konstruktörer, men det ger mig inte lika mycket som att snacka med de som faktiskt spelar spelen.

Vad gäller mina åsikter om White Wolfs "marknadsstrategi" så är åsikterna ännu enklare: det jag klagar på där ska inte förekomma från en professionell förläggare. På samma sätt som att jag tycker att det är rent skurkaktigt att släppa halvfärdiga programvaror och sedan ta betalt för uppgraderingarna för att slippa buggarna så tycker jag att det är rent skurkaktigt att släppa halvfärdiga rollspel och sedan ta betalt för nästa version. Ett sådant uppträdande är inte det minsta professionellt, och om det inte är professionellt att klaga på sådant så kommer jag att fortsätta att vara glad och stolt amatör!

Mina åsikter om Vampire spelvärld är däremot totalt subjektiva. Det erkänner jag helt glatt. WoD är helt enkelt inte min kopp te. White Wolfs utgivning har för mig varit lika attraherande som högen med tvätt inne i garderoben, och jag har därför inga större förhoppningar att jag tror att jag ska gilla deras framtida utgivning. (Och jo, du citerade fel: vad jag sa var att med tanke på hur besviken jag har blivit på White Wolfs tidigare utgivning är risken låg att deras framtida utgivning skulle tilltala mig).

Men jag sticker inte under stolen med att dessa åsikter är subjektiva - de är mina åsikter och jag tvingar inte någon annan att ha dessa åsikter (i alla fall inte mer än vad WoD-folk tvingar mig att inse att WoD är det bästa sedan färdigskivat bröd). Och återigen, om det är professionellt att hålla käft om sina åsikter, eller bara ösa beröm över konkurrenterna/kollegorna, då är jag amatör.

Liksom Sun, Microsoft och Oracle också, för övrigt.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Shadar Fal]

Gissar rätt [ot]

Ja, du gissar rätt, har alfrig spelat något annan vamp utgåva och känner därför inte till regelsystemet i de andra.

Han såg ljuset i slutet av tunneln, det var en eldkastare.

 

[hatten]

Re: Vampire..Suger så rejält Ge dom eget forum

1 Tack vara Vampire spelet så är det inte några intresangta diskutioner på skräck forumet.
2 Vampire spelare brukar irritera oss som gillar regler och system..
3 Det är många Vampire spelare där ute så diskutionerna kan gott finnas på plats i ett separat forum..
4 Iden med Vampire som rollspel är cooolt tyvär så har företaget sabbat hela iden genom att ständigt blanda in den kristna religionens ikoner in bland bakgrunds historien och dessutom så har de sabbat hela spelsystemet genom att inte ha bra regler.
Det i kombination med att många yngre vampire verkar citera spelet varje gång vampire kommer i diskution vägrar förstå att vampir inte behöver vara som i spelet vampirer kan vara som i Buffy eller som i Dracula eller som tja de indianska legenderna där det finns blodsugande demoner med djuransikte som sliter sönder folk och dricker deras blod..
5 Jag hatar inte spelet jag ogillar det tyvär så har de många vampire spelarnas ständiga förakt och dåliga attityd emot andra spel gjort att jag anser att jag kan med gott samvete använda samma vidriga och otrevliga attityd gentemot Vampire utan att få dåligt samvete.. Okej nu använder jag inte RIKTIGT lika otrevliga komentarer som jag har hört från en del Vampire spelare angånde rollspel med regler och tärningar för jag är i grund och botten ganska artig och trevlig..


<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

 

[Vindhand]

vindruvor (ot)

*Ja vet "Rönnbär" MEN ordspråket kommer urspruglingen från Frankrike och DÄR säger de Vindruvor men det blev felaktigt översatt av någon idiot från södra Svea under 1400 talet tror jag det var,

Det var nog en försvenskning i all välmening eftersom svenskar i gemen inte hade så mycket kontakt med vindruvor, sura eller inte. Det som förvånar mig är inte att man bytte bär utan att man bytte till bär som _alltid_ är sura. Då förlorar man ju litet av poängen :/

Körsbär kanske? De växer på träd och kan vara sura eller söta...

 

[MidNight]

Re: Mera sidospår...

"... och konstruktörens åsikter är enbart deras personliga åsikter. Man skulle ju (hypotetiskt sett) kunna köpa upp gamla Kheletaar och ge ut det igen, utan andra förändringar än ett nytt förord som hävdar att det är ett "skräckrollspel" numera. Skulle det då passa bättre i detta forum än det gjorde innan? Nej, knappast."

- Naturligtvis, men konstruktörerna brukar ju generellt sett försöka ha en idé om vad de vill skapa och vad de tycker att de har åstakommit. Man kan ju då anta att de rimligtvis borde ha ett ganska bra hum om vad det handlar om, och i vilket fall som helst skulle man ju kunna enas om att använda deras definitioner, så att man slipper just sådana här debatter...

"Att spelledare som funkar bra i många andra spel, inklusive knepiga saker såsom skräck, blir "kassa" på detta vis när de använder Vampire är IMHO något som reflekterar väldigt dåligt på spelet."

- Ja, jo. Jag kan inte annat än hålla med. Ändock tycker jag att fler faktorer spelar med, och i min erfarenhet har inte någon SL blivit "sämre" i WoD.

"Jag tycker f.ö. att det är rätt självklart att det är svårare att uppnå mystik i ett spel som alla spelarna känner till utan och innan än ett som är relativt okänt för dem. Det har inte med spelledarens kvalitet att göra (eller spelets kvalitet för den delen)."

- Sann reflektion. Trots det tycker jag att spelledaren har en ganska saftig bit att spela där, för att skapa mystik.. Han ska ju i princip kunna riva upp alla vanliga gränser och blanda hejdlöst, så att spelarna börjar känna sig osäkra på vad som är vad -> mystik, i bästa fall. Bäst är det ju om han gör det redan från början så att de aldrig "känner till" världen. Om spelarna börjar göra det bör man revitalisera spelandet, i alla fall om spelandet blir sämre.

"Mjo, då är vi ju ju överens om att det krävs rätt stora förändringar. Både du och jag verkar ju föredra att slänga Vs regler all världens väg (även om jag skulle _ersätta_ dem med t.ex Fuzion, där du lämnar ett blodigt gapande hål! ."

- Förvisso, även om jag inte skulle vilja kalla det ett "blodigt gapande hål". Snarare ett utrymme att utöva kreativitet. Det bör dock nämnas att jag inte har något emot ett förnuftigt, snabbspelat, någorlunda realistiskt och balanserat regelverk. Hittils har jag inte sett ett. Vi verkar dock vara på olika sidor "regelgränsen", så det är onödigt att ta upp en debatt om det..

//MiD[K]NiGHT.

 

[MidNight]

kort på samma tema [MYCKET OT]

Snarare rör det sig om poetisk frihet rent språkligt. 'Surt sa räven om rönnbären' har en viss klang, medan 'surt sa räven om vindruvorna' låter sjukt. Plus bristen av kontakt.

//MiDKoRT.

 

[MidNight]

Re: Vampire..Suger så rejält Ge dom eget forum

"1 Tack vara Vampire spelet så är det inte några intresangta diskutioner på skräck forumet."

- Det här är så fördomsfullt och generaliserande samt osämjeframkallande att jag förvånas över att administratörerna inte gör något åt det.. Är det månne för att hatten inte lika lätt faller i onåd..? Snart ska jag väl börja yttra mig om kommunister och feminister, samt alla som spelar Diplomacy. (Det var ett skämt, faktiskt.)
Riktigt bra argumentation också.

"2 Vampire spelare brukar irritera oss som gillar regler och system.."

- Samma sak här. Även om jag upplever att irritationsmomentet kommit från folk som hela tiden ska påtala hur idiotiska storytellare är och hur dåligt det är etc. etc. Irriterar jag månne någon? Är jag Vampirespelare?

" 3 Det är många Vampire spelare där ute så diskutionerna kan gott finnas på plats i ett separat forum.."

- Här kan jag faktiskt nästan hålla med. Det skulle ju minska en del strul, som de här debatterna tillexempel.

"4 Iden med Vampire som rollspel är cooolt tyvär så har företaget sabbat hela iden genom att ständigt blanda in den kristna religionens ikoner in bland bakgrunds historien och dessutom så har de sabbat hela spelsystemet genom att inte ha bra regler.
Det i kombination med att många yngre vampire verkar citera spelet varje gång vampire kommer i diskution vägrar förstå att vampir inte behöver vara som i spelet vampirer kan vara som i Buffy eller som i Dracula eller som tja de indianska legenderna där det finns blodsugande demoner med djuransikte som sliter sönder folk och dricker deras blod.."

- Om vi snackar om Eon och du börjar prata om orcher och Poesidon så kan jag (väl) med all rätt bli lite konfunderad. Snackar man om Vampire bör man ju prata om vampyrer, på ett ungefär så som de framställs i spelet. Visst får man blanda in annat, men då kan man ju nämna att man vill ändra litet i systemet först..

"jag anser att jag kan med gott samvete använda samma vidriga och otrevliga attityd gentemot Vampire utan att få dåligt samvete.. Okej nu använder jag inte RIKTIGT lika otrevliga komentarer som jag har hört från en del Vampire spelare angånde rollspel med regler och tärningar för jag är i grund och botten ganska artig och trevlig.."

- Med samma resonemang kan jag börja påstå att alla Irakier förtjänar att bli otrevligt behandlande, för de är ju ett jävla pack. Men det gör jag inte. För jag har mer vett än så. (och jag är också, i grund och botten artig och trevlig.).

//MiD[K]NiGHT.

 

[hatten]

Re: Brist fällig logik i översättningen

Genom att säga "Rönnbären" så blir själva meningen med ordspråket förstört.
Vindruvor å andra sidan kan vara SURA som fan om de är omogna eller söta och goda när de är mogna..

Enligt den franska fabeln så gick räven i ett vindruvs fält och på druvstockarna högt upp hängde ljuvliga klassar med vindruvor och där satt en Korp och åt av druvorna korpen frågade retufult den hugriga räven "Vill du ha vindruvor de är söta och goda" räven som var hungrig sa "O ja gärna" då hånskrattade Korpen och sa "försök klätta upp och ät då"
räven hoppade och försökte klätta men Vindruvorna växte för högt upp så han vart tvungen att ge upp och sa till den hånskrattande Korpen "Jag vill inte ha de är ändå bara sura"


Så "Det är surt sa räven om vindruvorna"
är mer logiskt än "Det är surt sa Räven om Rönnbär" som alltid är sura vare sig de är mogna eller inte......
Logisk översättning gentemot poetisk frihet språkligt har enorm betydelse i hur en mening ordspråk eller bok blir när den har översatts....



<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

 

[MidNight]

Avlägset sidospår, mycket OT, utan en poäng (!)

Vampire, Werewolf, Changeling och Mage är 'grundstommen' i WoD, där Wraith också ingick (numera "lagt på is"). KoE var tänkt som en expansion till Vampire, inte som ett helt nytt spel, det blev ett helt nytt spel för att det var populärt. Mummy ges ut som en expansion till WoD, och utvecklarna hoppas att det blir lika framgångsrikt, men det är inte tänkt som en helt ny linje (enl. utvecklaren själv), därigenom vill jag kalla det för sidospår.

Eon och Eon II är samma spel. Jag nämner det bara för att det kanske är någon skillnad mellan regler/material i bok I och bok II. Det var irrelevant.

//MiD[K]NiGHT. - och, ja - efter vad jag har sett så är KoE väldigt bra. /images/icons/wink.gif

 

[Örnie_UBBT]

Re: Mera sidospår...

Jag har också sedan väldigt länge upplevt det som ett problem att spelare, trots mina ihärdiga ansträngingar, ständigt agerar som om deras karaktärer är fullfjädrade WoD-experter.

Men hittills har ingen här på forumet lyckats förklara för mig exakt på vilket sätt det är _spelets_ fel. Jag har flera gånger varit med om att CoC-spelare snusförnuftigt suttit och identifierat både monster och ockulta böcker som deras karaktärer omöjligen skulle kunna känna till. Är CoC ett kasst spel då?

Jag håller helt med om att det är ruttet och oprofessionellt att ge ut ett spel som blivit ordentligt spelbart först i tredje utgåvan...men att ”alla” känner till allting om spelvärlden kan väl knappast vara spelets fel - om man inte är av den obegripliga men trots allt förekommande åsikten att rollspel som stöds med få eller inga supplement är bättre än de som stöds av många supplement...

Och om man tycker att de där nedra Vampirefansen förpestar forumet med en massa strunt som inte har med skräckrollspel att göra, så, tja...det är ju faktiskt ingen som _stoppar_ er från att istället starta trådar om CoC, Delta Green, Chock/Chill, Psychosis, Kult eller vad ni nu vill prata om...

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Re: Mycket sidospår...

Hypotetisk fråga:
Borde det vara tillåtet att diskutera regelfrågor/regelbuggar i CoC, Kult eller något annat skräckrollspel på forumet?

Om forumet bara ska vara ett skönt flummigt forum för teaterapor som “vill skapa skräckstämning” (Tips: sup dig full och spela med en laddad pistol riktad mot dina spelare), var ska då de stackare som faktiskt är intresserade av att diskutera regler ta vägen?

mvh
Örnie

 

[Krille]

Re: Mera sidospår...

"men att ”alla” känner till allting om spelvärlden kan väl knappast vara spelets fel"

Nepp, det är det inte heller. Det är en kombination av taskig disciplin från spelare och spelledare och dåligt rollspel.

Visserligen kan spelet bidra en del till att fenomenet förekommer (till exempel genom att klassificera allting i klart identifierbara grupper), men "felet" ligger hos spelarna och spelledaren.

"om man inte är av den obegripliga men trots allt förekommande åsikten att rollspel som stöds med få eller inga supplement är bättre än de som stöds av många supplement..."

Sen finns det en liten skum fraktion (till vilken undertecknad bekänner sig) som hellre ser få men väl genomarbetade supplement än miljontals kilo skräp... /images/icons/wink.gif

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Blasphemy]

Hatten..Suger så rejält Ge honom ett eget forum

Om du nu inte tycker att det finns några intressanta diskussioner på Skräckforumet så får du väl se till att starta dem... Istället för att klaga och gnata *gäspar*

Tomorrow will take us away, Far from home, Noone will ever know our names.

 

[Nightfang]

Håller med...

Precis. Starta egna disukssioner och lägg dig då inte i andra som har med vampire och göra...

Nightfang om kanske var lite oartig...

I am finding myself walking into insanity, and I have crossed the point of no return...