Den kontroversiella gulligheten

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,643
Location
Värnhem, Malmö
Gullighet är för mig associerat till att berättelsen inte är på riktigt, av någon anledning. Det tar mig ur inlevelsen. Även i verkliga livet tror jag inte på gullighet, det känns plastigt, påklistrat och falskt. Ja, mitt hjärta är av sten.
Men det finns ju många saker som aldrig funnits som vi accepterar för att vi gillar det i spel. Många rollspelsvärldar är ju avsevärt mer jämställda och fördomsfria än någon historisk känd kultur, inklusive vår egen, varit, till exempel.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,643
Location
Värnhem, Malmö
Jag har nog rent estetiskt svårt för gullighet om man med gullighet menar pastellfärger, cartoony stil, barnsliga röster, etc. Jag har ingen aning om vad det kommer från, men vad jag kan minnas har jag typ alltid känt så. Jag har ingen bra förklaring till varför, men jag ser mig inte själv som någon sorts macho-typ, så jag tror inte att det är anledningen. Jag har orimligt svårt för t.ex. D&D-fan art med gulliga (och för den delen "sexiga", eller ännu värre: den obehagliga kombinationen av de två), pastellfärgade och mangainfluerade karaktärsporträtt, gullifierade beholders eller vad det nu är. Jag får rysningar av sånt.

Men det handlar bara om gullighet ur ett visuellt kulturestetiskt perspektiv. I verkligheten gillar jag gulliga saker. Min idé om paradiset är att typ bada i hundvalpar.
Tror du det kan vara typ att det representerar en viss ingång i spelet du har svårt för? Typ, i många OSR-kretsar upplever jag att den sortens estetik associeras med en sorts memetisk streamer-/tumblr-ingång i D&D som man har svårt för av andra skäl.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,155
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Fast om jag visualiserar vad som händer under spel så gör jag det i samma stil som spelets bilder, så ett spel med bilder i animestil kommer för mig att bli en spelupplevelse i animestil.
Ah, okej. Du tänker på produktionens stil inte spelledarens eller gruppens. Är uppvuxen i en spelgrupp där alla är duktiga tecknare, så en hel del tecknas. Ibland chibistil, ibland manga/anime ibland ruff/punk och ibland realistiskt. Ingen av dem är ”verkligheten”, utan anteckningar. Ofta ses nog inte ens spelets egna teckningar som verklighet, utan illustrationer. Så det kan påverka hur jag ser det. Alltså, information, inte gestaltning.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,481
Location
Rissne
Du tänker på produktionens stil inte spelledarens eller gruppens. Är uppvuxen i en spelgrupp där alla är duktiga tecknare, så en hel del tecknas. Ibland chibistil, ibland manga/anime ibland ruff/punk och ibland realistiskt. Ingen av dem är ”verkligheten”, utan anteckningar. Ofta ses nog inte ens spelets egna teckningar som verklighet, utan illustrationer. Så det kan påverka hur jag ser det. Alltså, information, inte gestaltning.
Vad menar du med "produktionens" stil?

Jag tänker att @luddwig menar den stil spelvärlden har medan vi spelar. Alltså, det vi ser framför oss i våra inre fantasi-ögon medan vi spelar. Inte i medspelarnas anteckningar eller illustrationer, utan i den gemensamma visuella fantasin som vi bebor medan vi spelar.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,155
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Vad menar du med "produktionens" stil?

Jag tänker att @luddwig menar den stil spelvärlden har medan vi spelar. Alltså, det vi ser framför oss i våra inre fantasi-ögon medan vi spelar. Inte i medspelarnas anteckningar eller illustrationer, utan i den gemensamma visuella fantasin som vi bebor medan vi spelar.
Produktionens stil är det man ser i produkten, rollspelet, omslag, illustrationer, grafik.

Vi brukar också göra skillnad på anteckningar, karaktärsteckningar, från hur vi upplever världen. Precis som jag nämnde ovan.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,293
Jag tänkte på det här igår, att jag har börjat gilla gullig estetik igen. Speciellt ganska ”enkelt” tecknad japansk stil, med lätta rena linjer, mjuka färger och tydliga figurer. Typ Mega Man eller Mario. Eller Sven Nordqvist, Tove Jansson, osv. Det går absolut att uttrycka djupa känslor i gullighet. Hobbitarna funkar så bra för de är så rara men tvingas konfronteras med en hotfull och skrämmande värld.

Fick upp den här i flödet, en bedårande ”Roadwarden of Snörveltorp”. Men jag funderar på varför det står ”piss” på skölden? Vill tecknaren skydda sig mot smetig övergullighet?
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,930
Grogu… Jag vet inte. Han känns lite för mycket som en cynisk Disney-skapelse för mig tror jag. Lite för kalkylerat sälja-leksaker-gullig.
Märkligt nog verkar det här inte ha varit fallet - det fanns inga till salu för julhandeln fast alla ville ha det. Det är antagligen mindre att man blev överraskade av efterfrågan än att man inte vill spoila serien (vilket produktion oundgängligen hade gjort), men det visar ändå vad man prioriterade.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,886
Tror du det kan vara typ att det representerar en viss ingång i spelet du har svårt för? Typ, i många OSR-kretsar upplever jag att den sortens estetik associeras med en sorts memetisk streamer-/tumblr-ingång i D&D som man har svårt för av andra skäl.
Så kan det alldeles säkert vara - åtminstone till viss del. Jag har väldigt svårt för influencers och streamers generellt, och kanske i synnerhet för de som har fokus på D&D.

Men med det sagt hade jag svårt för gullighet redan innan det fanns streamers och influencers, så det är bara som mest halva förklaringen.

Jag känner likadant inför dataspelsestetik där jag ryggar undan för spel med gullig/cartoony grafik, även om de fått jättebra recensioner. Det är synd, för jag missar nog dessvärre en hel del bra spel på grund av detta. Jag tänker att det här är avigsidan av att vara visuellt fokuserad.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,619
Location
Göteborg
Tror inte att jag påverkas av gullighet åt det ena eller andra hållet. Gullighet är ju som folk nämnt främst en visuell grej, och rollspel är ju inte en visuell utan en verbal aktivitet. Spelets eventuella illustrationer har ingen påverkan på min upplevelse vid spelbordet. Så i spel kan nog saker inte riktigt vara gulliga. De kan beskrivas som små med stora ögon, men om jag inte ser en bild av dem triggas ingen gullighetsreflex i mig.

Det finns ju en del rollspel som jobbar mycket med gullighet i sin estetik (Golden Sky Stories, Cos’île), men där är det framförallt den typ av berättelser den sortens spel brukar ge som inte riktigt engagerar mig. Så återigen den här associationen mellan gullighet och barnslighet.
 

Brior

Swordsman
Joined
1 Jul 2002
Messages
552
Location
Gävle och Åland
Jag har nog inga problem med gullighet i sig självt. Det är mer om det bryter, som andra är inne på ovan. Jag menar, jag gillar Totoro, Mumin (även som spelvärldar) och Krickdala, som har ganska mycket gulliga inslag. Men jag hade nog tyckt det var segt med ett gulligt barn i Svärdets sång.

Jag vet inte, ska vi definiera ”gulligt”?
.
Jag kan bli provocerad av gullighet i media och avgullade halvlingarna ganska rejält i just Svärdets sång. Tror det kan bero på att gullighet i film, böcker och reklam ofta är manipulativa tropes, såtillvida att gullighet i otäcka filmer som regel innebär att något hemskt kommer att hända de gulliga, i mildare filmer (många av Disney's) ska skilja goda från onda och i reklam är just bara manipulativt. Sedan finns det därtill en lite obehaglig politisk konnotation i att framställa komplikationsfritt goda idealsamhällen.

Detta sagt är jag privat väldigt svag för djurungar och söta barn, men där dyker ju gulligheten upp utan baktankar, vilket bara gör det än mer suspekt att exploatera denna mänskliga instinkt. Tror det är pudels kärna i aversionen mot gullighet: att marknadskrafter / politiska eller religiösa krafter invaderar, exploaterar och besudlar något genuint mänskligt.

Sedan ogillar jag även gullighetens motsats, att framställa onda varelser som fula och föredrar nyanser i båda riktningar. Guldfinks exempel Mumin tänkte jag mig lustigt nog som exempel på nyanserad gullighet, i Tove Janssons originalversion då, inte i de kommersiella efterföljarna (”Vem skojar och skrattar med små hattifnattar” 🙈)
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,992
Location
Umeå
Fick upp den här i flödet, en bedårande ”Roadwarden of Snörveltorp”. Men jag funderar på varför det står ”piss” på skölden? Vill tecknaren skydda sig mot smetig övergullighet?
Fast att det står "Piss" på skölden tycker jag ökar gulligheten. Liksom, han försöker vara tuff och det var det värsta han kunde komma på? :)

Jag har inget emot gulligheten i sig själv. Men jag gillar inte när det automatiskt ska innebära en massa andra saker, som godhet. Därför har jag en svaghet för när gullighet plötsligt bryts av med oväntat äckel, grymhet eller vad som helst som skapar kontrast. Lite som kaninen i Monty Python and the Holy Grail, rubbitarna i Mutant eller för den delen Grelf i Sweden Rolls tappning i Svärdets sång.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,868
Location
Barcelona
Men det finns ju många saker som aldrig funnits som vi accepterar för att vi gillar det i spel. Många rollspelsvärldar är ju avsevärt mer jämställda och fördomsfria än någon historisk känd kultur, inklusive vår egen, varit, till exempel.
Tror som sagt – som Brior också är inne på ovan – att problemet inte är så mycket att det inte finns som att det är artificiellt. Som en alldeles för söt läskedryck. Ett billigt försök att trycka på våra mest lättåtkomliga biologiska knappar.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,643
Location
Värnhem, Malmö
.
Jag kan bli provocerad av gullighet i media och avgullade halvlingarna ganska rejält i just Svärdets sång. Tror det kan bero på att gullighet i film, böcker och reklam ofta är manipulativa tropes, såtillvida att gullighet i otäcka filmer som regel innebär att något hemskt kommer att hända de gulliga, i mildare filmer (många av Disney's) ska skilja goda från onda och i reklam är just bara manipulativt. Sedan finns det därtill en lite obehaglig politisk konnotation i att framställa komplikationsfritt goda idealsamhällen.

Detta sagt är jag privat väldigt svag för djurungar och söta barn, men där dyker ju gulligheten upp utan baktankar, vilket bara gör det än mer suspekt att exploatera denna mänskliga instinkt. Tror det är pudels kärna i aversionen mot gullighet: att marknadskrafter / politiska eller religiösa krafter invaderar, exploaterar och besudlar något genuint mänskligt.

Sedan ogillar jag även gullighetens motsats, att framställa onda varelser som fula och föredrar nyanser i båda riktningar. Guldfinks exempel Mumin tänkte jag mig lustigt nog som exempel på nyanserad gullighet, i Tove Janssons originalversion då, inte i de kommersiella efterföljarna (”Vem skojar och skrattar med små hattifnattar” 🙈)
Men finns det något skapande som är menat att framkalla känslor som inte är manipulativt? Jag tänker att det kanske upplevs som särskilt flagrant när det kommer till gullighet eftersom det också är en känsla som handlar om något som tangerar det naiva, rena, oskyldiga. Om vi ser eller läser något som till exempel vill framkalla äckel eller kättja upplevs det kanske inte som samma sorts manipulation, eftersom dessa upplevs som "smutsigare" känslor till att börja med?
 

Brior

Swordsman
Joined
1 Jul 2002
Messages
552
Location
Gävle och Åland
Men finns det något skapande som är menat att framkalla känslor som inte är manipulativt? Jag tänker att det kanske upplevs som särskilt flagrant när det kommer till gullighet eftersom det också är en känsla som handlar om något som tangerar det naiva, rena, oskyldiga. Om vi ser eller läser något som till exempel vill framkalla äckel eller kättja upplevs det kanske inte som samma sorts manipulation, eftersom dessa upplevs som "smutsigare" känslor till att börja med?
.
Förstår jag dig rätt: att det alltid finns en tanke bakom skapande, att den skapande alltid försöker framkalla något hos läsaren / tittaren / spelaren. Därmed blir allt skapande ofrånkomligt manipulativt.

Men jag tror inte att det behöver vara så. Om skaparen försöker väcka frågor istället för att ge svar så behöver skapande inte vara manipulativt. Snarare än att framkalla en viss känsla, eller slutsats eller effekt kan man som skapare försöka ge ett alternativa perspektiv, problematisera, vidga synen och nyansera. Man kan fortfarande försöka framkalla känslor, men det är inte givet vilka (The Last of Us är ett bra exempel). Detta är en programförklaring jag själv har gått mot som skribent och det känns både ärligare, roligare och mer givande. Dessutom är det en viktig uppgift: vi omges av starka manipulativa krafter som alla vill hamra in vissa givna bilder rörande politik, kommers, religion mm. Då har vi som ifrågasättande skapare en viktig roll att spela just i kraft av vårt frågasättande.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,643
Location
Värnhem, Malmö
.
Förstår jag dig rätt: att det alltid finns en tanke bakom skapande, att den skapande alltid försöker framkalla något hos läsaren / tittaren / spelaren. Därmed blir allt skapande ofrånkomligt manipulativt.

Men jag tror inte att det behöver vara så. Om skaparen försöker väcka frågor istället för att ge svar så behöver skapande inte vara manipulativt. Snarare än att framkalla en viss känsla, eller slutsats eller effekt kan man som skapare försöka ge ett alternativa perspektiv, problematisera, vidga synen och nyansera. Man kan fortfarande försöka framkalla känslor, men det är inte givet vilka (The Last of Us är ett bra exempel). Detta är en programförklaring jag själv har gått mot som skribent och det känns både ärligare, roligare och mer givande. Dessutom är det en viktig uppgift: vi omges av starka manipulativa krafter som alla vill hamra in vissa givna bilder rörande politik, kommers, religion mm. Då har vi som ifrågasättande skapare en viktig roll att spela just i kraft av vårt frågasättande.
Nej, jag menade just skapande som handlar om att framkalla känslor, och det är ju inte allt skapande. Det jag upplever är väl att det finns en större tolerans för andra typer av känsloframkallande än just gulligheten, och att gulligheten kanske upplevs som extra manipulativ eftersom den just är tänkt att vara oskyldig och snäll. Mycket av skräckgenren handlar ju också om att framkalla känslor, men det upplevs kanske på ett annat vis eftersom det där rör sig om negativa snarare än positiva känslor.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,804
Location
Off grid
Men finns det något skapande som är menat att framkalla känslor som inte är manipulativt?
För min del tycker jag nog att det är ok med öppet manipulativt skapande som är avsett att framkalla känslor (oavsett om det är gulligt eller äckel), bara jag själv får komma med reaktionen. Att jag själv får avgöra om jag blir mysig inombords, likgiltig eller förbannad. Men lite av problemet är väl att den som för in manipulationen ofta förutsätter att alla ska känna och reagera precis som de tänkt? Det är ju ett hantverk att att skapa en berättelse som engagerar och som triggar de känslorna och inte alla behärskar det.

En av de stora utmaningarna som jag ser det är att man inte hoppar över steget där spelaren får bearbeta inputen och går direkt på resultatet - dvs. själva dramat. Lite grann som de nyare Star Wars filmerna. Man tar sig inte tiden att göra setupen ordentligt och därför blir inte pay offen tillfredsställande heller, och sen om man går för fort vidare förringas händelsen ännu mer genom att man inte tar sig tiden att visa på att det faktiskt fick konsekvenser.

Så lite är väl det problemet. Om gulligheten bara slås i ansiktet på en och man själv inte har möjligheten att riktigt ta in, bearbeta, interagera med och reagera mot den utan det blir en platt gimmick (som i värsta fall rimmar illa med övriga spelet) så tror jag att man kanske reagerar negativt på det. Men jag skulle säga att det blir samma med andra intryck/känslor också. Aggression, förälskelse, tafatthet, depression, sorg kan vara riktigt dåligt också om det görs för stereotypt, utan riktig förankring. Om det bara finns där för att kunna checka av en lista på ingående teman eller snabbt väcka ytliga reaktioner hos spelarna.

:t6b-2: :t6r-5:
//EvilSpook
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,643
Location
Värnhem, Malmö
Något jag också funderar på är hur vi diskuterar gulligheten som fenomen här i tråden. Den framställs ofta som ett väldigt platt fenomen – något som kräver moralisk perfektion, avsaknad av varje dålig sida och total tillrättalagdhet. Jag tänker att saker kan vara gulliga även med lite mer djup, till exempel Mumintrollen som togs upp. Det finns ju en avgrund av utelämnad mitt mellan Carebears och mordiska rubbitar.
 

Jocke

Bäst i rollspel
Joined
19 May 2000
Messages
4,008
Location
Sthlm
Det här med att goblins ”kan vara” gulliga är propaganda och desinformation som måste bekämpas vid varje tillfälle. Det är för att folk tutar i oss i visor och skämt att goblins är lite söta som Perssons gård brann ner till grunden här om året! Hans äldsta dotter hade sett dem i skogsbrynet men i stället för att berätta för sin far vad hon upptäckt så Vätteslusk, Häxkarl eller låglevel äventyrare kunde röja upp så smög hon ut mat och kläder till odjuren. Och sen gick det som det gick.
 
Top