Nekromanti Debatt-tråd om spelledarens roll i blorb

[2097]

Som utlovat, här har vi debatt-tråden kring .

Kan tänka mig två typer av svar som kommer komma in:

1. “Jag tycker inte om blorb för jag tycker inte dom där sätten att spela är speciellt intressanta eller lockande.” Vilket, fine. Skriv mer om det i den här tråden.
2. “Jag tycker inte om blorb för vi lyckats uppnå dom där sätten att spela, som jag håller med om är underbara, helt utan blorb.” Vilket, fine. Skriv mer om det i den här tråden.
3. “2097, hur menar du att det ska funka? Kan du förklara mer om X, Y eller Z? Hur brukar du göra rent konkret, kan du komma med nåt exempel på I, J eller K?” Kul! Den typen av utforskande frågor hör hemma i den andra tråden

Kort och gott: den andra tråden för dom som är nyfikna på blorb och/eller vill utbyta sina erfarenheter av blorb! Den här tråden för dom som är envisa mot blorb!

 

[MTW2junkie]

Med tanke på dina tankar om Oldtimers inlägg känns den här trådstarten konstig.

Man måste kunna vara, inte emot, och inte envis, och ändå kunna vilja fråga.

Kanske är det en indikation att det inte finns något tidigare svar?

Hur som helst, och för att bryta isen.

Är det korrekta antaganden att blorb handlar om:

1. genomlyslighet - att spelarna känner till alla regler som spelledaren känner till?
2. Att de också kan kreera?
3. Att det måste finnas ett visst mått av dödlighet?

Några kommentarer då, och jag menar inte det som von oben, utan bara som saker jag funderat över.

Det är ett helt annat spel än det jag spelat. När jag började var spelledaren ofta 10-30 år äldre, och vi var inte ens tonåringar. I en sådan situation finns det inte mycken chans till att barnen skall bidra med något djupare.

Är det inte alltid så att det finns en gud i ett spel? Ingen gospelare kan bygga tiefighters och skjuta ned motståndarens stenar, ingen schackspelare kan säga, nu chargar jag både igenom bonden och kungen.

Oavsett var man sätter den här gudanivån, kommer den alltid att finnas där.

Blir det då inte en fråga om just vilken den nivån skall vara, om genomlysligheten, och om dödligheten?

Det leder mig till själva preppandet, och vad spelarna kan tycka om det. Är det verkligen rätt av spelledaren eller någon som skrivit scenario eller kampanj, att arbiträrt säga något om vad ska hända, när spelarens uppfattning kan vara att hen istället vill kolla på England i cricketens ODI semifinal den 11?

Ett löjligt exempel förstås, men det känns som, att ifall man inte vill vara en gud, måste man väl börja på nivån om vad folk vill egentligen vill göra?

Måste inte också dödlighet vara något som spelarna och spelledaren har kommit överens om? Och att spelledaren i preppandet håller sig till slumpade regler om det? Annars dyker väl guden upp igen?

En annan fråga utifrån spelarens perspektiv, finns det inte en möjlighet att spelaren tycker det är tråkigt om hen är med på en sådan nivå att spelets magi försvinner? Tänk på alla nutida sekter. Vad är det för roligt för antiapollodårarna ifall alla redan känner till det de tror? Här tror jag att spelarens bidrag i en kampanj omöjligen kan vara väldigt stort. Det skulle bli som att läsa en bok man själv skrivit.

Med det sagt tror jag att det är ett väldigt roligt och intressant sätt att spela på, och som jag drar mig till minnes fanns det många slumptabeller i gamla D&D DMG, än äldre spelare kan kanske vittna om att de fanns tidigare ändå.

Jag tror därför att det kan fungera mycket bra, ifall man har ett fungerande socialt kontrakt inom spelgruppen.

 

[Bolongo]

Är det korrekta antaganden att blorb handlar om:

1. genomlyslighet - att spelarna känner till alla regler som spelledaren känner till?
2. Att de också kan kreera?
3. Att det måste finnas ett visst mått av dödlighet?

Ooo, låt oss se om jag har fattat något av de tidigare trådarna.
Utifrån vad 2097 skrivit tidigare skulle jag svara:
1. Ja - fast kanske inte det exakta innehållet i tabellerna SL slår på ibland.
2. Njaäää - man kan väl kalla RPs backstory en slags prepp, men inte utöver det.
3. Ja, definitivt.
Stämmer det?

Den här är jag rätt säker på:

Det leder mig till själva preppandet, och vad spelarna kan tycka om det. Är det verkligen rätt av spelledaren eller någon som skrivit scenario eller kampanj, att arbiträrt säga något om vad ska hända, när spelarens uppfattning kan vara att hen istället vill kolla på England i cricketens ODI semifinal den 11?

Nä, nu har du inte läst på ordentligt. Ingen prepp av händelser, var ju principen.

 

[2097]

Med tanke på dina tankar om Oldtimers inlägg känns den här trådstarten konstig.

Vi hade många debatttrådar här såsom vad vi säger när vi pratar om rälsning osv osv och sen fick jag några specifika frågor:

• 2097, hur ser en blorb prepp ut när man är ny?
• 2097, hur blorbig tycker du Döda Skogen, Maktens Portar, Mörkrets Hjärta och Svavelvinter är?
• 2097, håller du inte med om att spelarna och spelledaren ska samarbeta?
• 2097, hur funkar dina SLP-samtals–regler? [kommer snart!]

Dom två första av dessa blev snabbt debatt-trådar (trots att dom började som ganska straight-forward frågetrådar) vilket hmm, jag först inte ville OT-anmäla för jag tycker ju ändå om när det är lite lagom debatt. Och sen kändes det dumt att OT-anmäla när det väl gått för långt så då lackade jag ur istället vilket ledde till gröntext.

Det här var ett experiment, att starta två separata trådar. Vilket å ena sidan inte har fungerat för den här tråden har varit crickets men å andra sidan har fungerat för den andra tråden blev urbra<3

Hur som helst, och för att bryta isen.

Uppskattar det mycket!

Först en sammanfattning om vad en blorb är:

En blorb är preppade platser, föremål, personer, monster, men inte händelser/handling/scener.
Dom preppade sakerna får inte ändras. (Jag menar dom får obv ändras genom spelandet — om spelarna, eller t.om. spelledarpersonerna, målar en röd dörr svart så är det obv en svart dörr från och med då.)

Vi har blorbprinciperna som gör det lättare att veta vad som behöver preppas (dom tre sanningsnivåerna och tapetprincipen), som gör det möjlighet att pace:a spelet även utan scener (tids-saliens-principen), och som gör det möjligt att ha totalt olika prioriteringar som spel-preppare jämfört med som spel-ledare (“preppa är inte köra”–principen, “ingen påse efter att ha sett sten”–principen).

genomlyslighet - att spelarna känner till alla regler som spelledaren känner till?

Nej. Genomlyslighet har varit ett jättebra verktyg för att få spelgruppen att förstå att vi har en blorb och att det inte är jag som hittar på efter hand. Exempel:

Dom går in i ett rum och vargar biter dom. Efteråt visar jag dom lite i modulen (med papper som täcker dom andra rummen) att anledningen till att det var vargar där inne var för att det stod i modulen. Den här typen av genomlyslighet använde jag mycket dom första veckorna. Spelgruppen förstod snart att allt var “där” och var på allvar. Men jag ser genomlyslighetsprincipen som separat från själva blorben som grundkoncept. Om det inte hade funnits 45 år av illusionism som totalt urholkat allt förtroende för spelledaren så skulle genomlyslighetsprincipen inte behövas.

Att de också kan kreera?

Njaej. När spelet väl börjat och rollpersonerna är väl klara så har dom ett enda sätt att interagera med spelvärlden, och det är att utföra handlingar i den. Spelvärlden blir som ett system i sig att utforska och dra i spakar och vända på stenar och döda robotar i.

Att det måste finnas ett visst mått av dödlighet?

Nej, det är egentligen helt frivilligt, det går att konstruera regler som är blorbiga men där det ändå inte går att dö. (Exempel: i vårt nuvarande system så kan man ju dö genom att, bland annat, få slut på hit points eller på exhaustion levels. Det går att konstruera system där dom två sakerna är obegränsade men har någon annan konsekvens när dom används.) Men dödlighet och blorb är en match made in heaven därför att man blir av med problemet som oblorbiga spel har kring dödlighet: “Dumma, dumma SL! Varför dödade du min rollperson?” I blorbiga spel är det inte SL som dödar rollpersonen. Det är gloraklet (dvs tärningarna, reglerna, preppen) och spelarens egna handlingar.

Det är ett helt annat spel än det jag spelat. När jag började var spelledaren ofta 10-30 år äldre, och vi var inte ens tonåringar. I en sådan situation finns det inte mycken chans till att barnen skall bidra med något djupare.

Blorb borde fungera eftersom det enda dom behöver/får göra är att utföra handlingar i spelvärlden. Obs jag har ingen egen erfarenhet av att spelleda med barn. Fast jag tror det skulle bli ganska lyckat! “Hej alla barn nu ska ni se vad tant 2097 tar fram! En prinsessa som brinner och klagar, är inte det spännande! Oj nu ska dom fäktas också, spännande spännande! Hoppsan du dog visst. Barn, nu ska jag förklara det här med döden. Du är alltså död. Det betyder att du inte får andas eller röra dig nånsin nånsin mer. Vet du vad vi gör? Vi river sönder ditt rollformulär. Så alla förstår att prinsessan aldrig, aldrig, aldrig mer kommer tillbaka.”

Är det inte alltid så att det finns en gud i ett spel? Ingen gospelare kan bygga tiefighters och skjuta ned motståndarens stenar, ingen schackspelare kan säga, nu chargar jag både igenom bonden och kungen.

Oavsett var man sätter den här gudanivån, kommer den alltid att finnas där.

Ja precis. Mycket bra analogi. Och i blorbspelande är det gloraklet som är guden som både spelledaren och spelarna behöver förhålla sig till.

Det leder mig till själva preppandet, och vad spelarna kan tycka om det. Är det verkligen rätt av spelledaren eller någon som skrivit scenario eller kampanj, att arbiträrt säga något om vad ska hända, när spelarens uppfattning kan vara att hen istället vill kolla på England i cricketens ODI semifinal den 11?

Exakt (precis som Bolongo säger), det är inte rätt. Det är fel.

Preppad handling är egentligen en omöjlighet.
Det kan bara bli preliminärt preppad handling.
Och när vi väl fått in hjärnan i ett tankesätt att prepp är något som bara är preliminärt, ja, då ligger blorben väldigt långt borta.

Måste inte också dödlighet vara något som spelarna och spelledaren har kommit överens om? Och att spelledaren i preppandet håller sig till slumpade regler om det? Annars dyker väl guden upp igen?

Exakt så. Spelledaren måste hålla sig till reglerna. Och med blorben tillkommer det dessutom regler som bara gäller spelledaren.

En annan fråga utifrån spelarens perspektiv, finns det inte en möjlighet att spelaren tycker det är tråkigt om hen är med på en sådan nivå att spelets magi försvinner? Tänk på alla nutida sekter. Vad är det för roligt för antiapollodårarna ifall alla redan känner till det de tror? Här tror jag att spelarens bidrag i en kampanj omöjligen kan vara väldigt stort. Det skulle bli som att läsa en bok man själv skrivit.

Jag håller med. Separation av information är en stor anledning till att vi öht har en spelledare. Genomlyslighet är bra men det finns också saker som ännu inte har avslöjats. Och det finns också saker som är sanna som varken spelledaren eller spelarna känner till än.

 

[Oldtimer]

...hade funnits 45 år av illusionism som totalt urholkat allt förtroende för spelledaren...

Nu måste jag bara få protestera! Under mina 45 år som spelledare har jag inte sett röken av detta "totala urholkande" av "allt förtroende för spelledaren". Du för fram din uppfattning som en absolut sanning, men den stämmer inte alls med min uppfattning. Jag var varit spelledare för tusentals människor under dessa år och aldrig sett någon brist på förtroende för mig som spelledare.

 

[Bolongo]

Nu måste jag bara få protestera! Under mina 45 år som spelledare har jag inte sett röken av detta "totala urholkande" av "allt förtroende för spelledaren". Du för fram din uppfattning som en absolut sanning, men den stämmer inte alls med min uppfattning. Jag var varit spelledare för tusentals människor under dessa år och aldrig sett någon brist på förtroende för mig som spelledare.

Varför tar du en svepande generalisering som ett personligt angrepp?

Och vad för dig att tro att din anekdotiska erfarenhet motbevisar generaliseringen?

(Sedan är generaliseringen inte underbyggd i just denna post, men det påverkar inte de argumentationsknep du använde dig av.)

 

[2097]

Bra att du kom tillbaka Oldtimer! Jag var orolig för att du hade lackat ur så komplett under vårt senaste bråk att du inte skulle komma tillbaka och det var ju definitivt inte meningen för jag tycker ändå du har ett intressant perspektiv!

Nu måste jag bara få protestera! Under mina 45 år som spelledare har jag inte sett röken av detta “totala urholkande” av “allt förtroende för spelledaren”. Du för fram din uppfattning som en absolut sanning, men den stämmer inte alls med min uppfattning. Jag var varit spelledare för tusentals människor under dessa år och aldrig sett någon brist på förtroende för mig som spelledare.

Jag vill skriva tre totalt olika svar på detta…

det ena är lite PK-varning men det är att när jag började spelleda för killar så märkte jag att dom började köra över mig och försöka styra och ställa. Jag hade noll auktoritet inför dom. Ja ja jag vet att inte alla killar osv osv. Och anekdoter är inte data osv osv.

Det andra svaret är att jag menade något väldigt specifikt med “förtroende” i blorbsammanhanget:

förtroende för att entiteterna inte är injicerade i game state efter att vi börjat interagera med dem.

Förtroende för att den magiska spegeln verkligen är magisk, att spaken vi drar i verkligen har den effekten SL säger att den har, att rummet verkligen har två vargar.

Tidigare när jag spelade rollspel så hade jag, hur mycket “immersionsknep” vi än körde, en känsla av “ja jo, om du säger det så är det ju så…”. Spelet var en berättelse om det som hände. Men när jag fick reda på att spelledaren körde mer blorbigt eller protoblorbigt så fick jag en känsla av att sakerna faktiskt hände i spelet.

Det finns en magisk spegel i det här rummet för att det gör det. Både spelledaren och spelaren måste förhålla sig till att det gör det. Det är inte bara en kuliss eller idéförslag på ena sidan skärmen som ska behandlas som “verklig” för den andra. Den är lika verklig för båda.

Du har själv skrivit vad jag tolkade (eller misstolkade) som att du kan lägga in saker “on the fly” utifrån din genrekunskap och din magkänsla. Så med förtroende menar du då av en av två saker: antingen att det finns ett förtroende för att du inte ska göra dom sakerna som du här på forumet har sagt att du gör, eller, mer charitably, att förtroendet handlar om att du ska göra spelet “bra” snarare om att du ska göra spelet blorbigt.

Det tredje svaret är att som du kanske vet, inte av dig men av många många många många spelledare har det funnits ändrande på tärningsresultat, monsterstats osv on the fly och i smyg och som har blivit dolt för spelarna. Det är ett av dom vanligaste råden som spelledare får inklusive i rollspelens egna spelledarkapitel att göra den typen av ändringar. Spelledaren försöker att få det att se blorbigare ut än vad det är. “Tjuven finns i det tredje huset dom går till oavsett vilka hus dom går till och i vilken ordning”, “Magikern kommer överleva det här hugget vad tärningarna än säger” osv. (Men inför spelarna svär spelledaren upp och ner att nej då nej då det var verkligen så många hitpoints eller nej då nej då det var verkligen det tredje huset ni gick till). Det är något som under dom senaste 45 åren har förekommit. Tyvärr! (Även Gygax har snackat om “att skramla med tärningarna för syns skull” osv, och Zeb Cook i Expert Set skriver att spelledaren ska fuska med tärningarna på encounter checks i vildmarken.) Och jag håller med dig om att det kanske inte var, eller inte kan ha varit, tanken från början. Men det har förekommit. Och det har urholkat förtroendet för spelledarrollen.

 

[2097]

Varför tar du en svepande generalisering som ett personligt angrepp?

Och vad för dig att tro att din anekdotiska erfarenhet motbevisar generaliseringen?

(Sedan är generaliseringen inte underbyggd i just denna post, men det påverkar inte de argumentationsknep du använde dig av.)

Hmm, ja, precis, det här var ett bättre svar än det jag själv skrev.

Jag har sett väldigt många fall av spelare som inte haft förtroende för sin spelledare, på nätet, i tusen anekdoter, i online sessioner, och så jag själv många många många gånger på båda sidorna av skärmen.

Jag har också sett en hel del fall av att det funnits förtroende men förtroendet har varit felplacerat för att spelledaren har varit oärlig.

Att en person upplever att det aldrig någonsin hänt just denne är visserligen otroligt (och därför intressant&tänkvärt) men säger noll och nada om fenomenet i stort.

 

[olaberg]

Att folk inte tappar förtroendet för dig, Oldtimer , som spelledare tror jag beror på att du är en bra och erfaren spelledare som med van hand (kanske vanast av oss alla) visar vad skåpet ska stå.

Jag har bara spelat med dig en gång, på ett Gothcon för länge sedan, men har pratat spelledande med dig många eftermiddagar på Titan, och du coachade mig när jag var spelledare för ett scenario du hade skrivit på ett Gothcon där spelarna hittade en lösning på problemet som du inte hade preppat för, och du kunde guida mig väldigt bra genom det. Du är helt enkelt bra och det gör dig privilegierad.

En annan tanke som slagit mig är att den spelstil som 2097 här vill så ett slag för, den liknar den spelstil som i slutet på 70-talet och början på 80-talet var förhärskande. Innan fokus hade hamnat på epik eller detaljpillande "fantastisk realism". Alltså så som man ofta spelade.

Så en del av era motsättningar KAN bero på att ni delvis ligger väldigt nära varandra i tankarna. Fast 2097 tänker att "Wow, detta var speciellt, det måste jag beskriva som något häftigt och nytt!" medan andra kanske tänker: "Ja?"

Det var mina två kopparmynt i diskussionen ...

 

[olaberg]

Tidigare när jag spelade rollspel så hade jag, hur mycket “immersionsknep” vi än körde, en känsla av “ja jo, om du säger det så är det ju så…”. Spelet var en berättelse om det som hände. Men när jag fick reda på att spelledaren körde mer blorbigt eller protoblorbigt så fick jag en känsla av att sakerna faktiskt hände i spelet.

Detta tror jag är en nyckel.

När man kör "blorbigt" (om jag fattat grejen rätt) så är det ganska frustrerande. Tärningarna och miljöpreppen och reglerna finns inte där för att likt Pixars eller Disneys "regler" skapa coola manus. Fokus ligger inte på att hitta svaret på frågan hur man på bästa sätt uppnår den bästa Netflix/bio/rollspelsupplevelsen ur ett storytellingperspektiv.

Fokus ligger istället på att vara en fantastisk värld och lite grann utforska hur 17 den beter sig.

Och försöka äventyra i den.

Och då, då uppstår ibland, emergent, magiska situationer. Efter tionde försöket att slå sig in i vättarnas bo så kommer plötsligt någon på att halvlingen i sällskapet kan klä ut sig till vätteprinsessa som vill förföra vätteprinsen. Alla drar tillbaks till stan, funderar på vad 17 en vätteprinsessa kan tänkas ha på sig, hittar en affär som säljer maskeradprylar till de religiösa karnevalerna, sminkar halvlingen, drar tillbaks till vätteberget, bankar på och försöker övertyga vakten.

Spelarna gör sitt bästa för att övertyga, spelledaren gör en bedömning av deras övertygande spel, tillägnar dem plus eller minus beroende på hur genialiskt/lökigt de spelade (hyfsat, ni får +2), den med högs Karisma slår den tjugosidiga tärningen ...

OCH DEN VISAR 20!!!

Vakterna släpper in dem, prinsen blir stormförälskad och den som spelar halvlingen har ett sjå att försöka hålla på sin dygd.

En magisk rollspelsstund.

Som inte hade blivit lika magisk om spelsystemet till 100 % varit optimerat för att generera denna typ av tokig epik.

Istället var världen som den var, och tärningarna som de var, och spelledarens uppgift är att agera omvärld. Inte att leverera förutsättningar för upplevelser.

Upplevelsernas sällsynthet och världens karghet är det som skapar magin.

Är detta i linje med hur ni övriga tänker runt "blorbighet"?

 

[Oldtimer]

Varför tar du en svepande generalisering som ett personligt angrepp?

Och vad för dig att tro att din anekdotiska erfarenhet motbevisar generaliseringen?

(Sedan är generaliseringen inte underbyggd i just denna post, men det påverkar inte de argumentationsknep du använde dig av.)

Personligt angrepp? Nu missförstod du mig nog. Jag vände mig bara mot den svepande generaliseringen. Och, jo, en enda anekdot motbevisar ett påstående om "totalt", liksom en enda svart svan motbevisar påståendet att alla svanar är vita.

 

[2097]

Men jag har ju inget förtroende för dig som spelledare…? så hur kan du säga att förtroendet inte är urholkat?! det är ju urholkat?

 

[Oldtimer]

det ena är lite PK-varning men det är att när jag började spelleda för killar så märkte jag att dom började köra över mig och försöka styra och ställa. Jag hade noll auktoritet inför dom. Ja ja jag vet att inte alla killar osv osv. Och anekdoter är inte data osv osv.

Ett sådant beteende kan jag bara beklaga. Och jag tror säkert att det hänt fler än bara dig, men jag ser inte hur det har att göra med påståendet att det har orsakats av 45 år av illusionism.

Det andra svaret är att jag menade något väldigt specifikt med “förtroende” i blorbsammanhanget:

förtroende för att entiteterna inte är injicerade i game state efter att vi börjat interagera med dem.

Förtroende för att den magiska spegeln verkligen är magisk, att spaken vi drar i verkligen har den effekten SL säger att den har, att rummet verkligen har två vargar.

Det känns som en cirkelresonemang. Oblorbigt spelande ledde till att förtroendet för blorbigt spelande urholkades? Så det känns som en väldigt specifik betydelse av ordet "förtroende".

Sedan, om man skall vara petig och hårdrar det, kan man ju inte interagera med en entitet som inte är injicerad i spelets tillstånd ännu. Men jag tolkar det som om du menar "förtroende för att inte introducera en påse, när man sett sten".

Du har själv skrivit vad jag tolkade (eller misstolkade) som att du kan lägga in saker “on the fly” utifrån din genrekunskap och din magkänsla. Så med förtroende menar du då av en av två saker: antingen att det finns ett förtroende för att du inte ska göra dom sakerna som du här på forumet har sagt att du gör, eller, mer charitably, att förtroendet handlar om att du ska göra spelet “bra” snarare om att du ska göra spelet blorbigt.

Definitivt det sistnämnda. Till syvende och sist är detta en hobby vi utövar på vår fritid och fritiden, som all annan tid, är begränsad. Så när folk avsätter tid för att spela rollspel med mig som spelledare, vill de ha utbyte från den investeringen. Naturligtvis preppar jag inför ett spelmöte. Men om spelarna, av någon anledning, går utanför min prepp, så har jag inga principer som hindrar mig från att skapa nytt material ("introducera nya entiteter") där och då.

Men lika naturligtvis ändrar jag inte på saker, bara för att tillfredsställa någon slags känsla av makt. Om mitt värsta monster i striden attackerar med nekrotisk energi och spelarna väljer att låta dvärgkrigaren vars magiska rustning ger motståndskraft mot just nekrotisk energi tanka det monstret, medan de övriga sopar golvet med mina andra monster, så ändrar jag inte på något här. Monstret får inte plötsligt förmågan att attackera med kyla eller blixtar, bara för att spelarna placerade ut sig smart.

Även om monstret introducerades "där och då", får det form utifrån vad som finns omkring det. En hemsökt skog - nekrotiska varelser, en brinnande skog - eldvarelser, en vintrig glaciär - köldvarelser. På sätt och vis följer det kanske din typ 2-sanning, men jag gör inte en jättemassa tabeller för det.

Det tredje svaret är att som du kanske vet, inte av dig men av många många många många spelledare har det funnits ändrande på tärningsresultat, monsterstats osv on the fly och i smyg och som har blivit dolt för spelarna. Det är ett av dom vanligaste råden som spelledare får inklusive i rollspelens egna spelledarkapitel att göra den typen av ändringar. Spelledaren försöker att få det att se blorbigare ut än vad det är. “Tjuven finns i det tredje huset dom går till oavsett vilka hus dom går till och i vilken ordning”, “Magikern kommer överleva det här hugget vad tärningarna än säger” osv. (Men inför spelarna svär spelledaren upp och ner att nej då nej då det var verkligen så många hitpoints eller nej då nej då det var verkligen det tredje huset ni gick till). Det är något som under dom senaste 45 åren har förekommit. Tyvärr! (Även Gygax har snackat om “att skramla med tärningarna för syns skull” osv, och Zeb Cook i Expert Set skriver att spelledaren ska fuska med tärningarna på encounter checks i vildmarken.) Och jag håller med dig om att det kanske inte var, eller inte kan ha varit, tanken från början. Men det har förekommit. Och det har urholkat förtroendet för spelledarrollen.

Har förekommit, ja. (Gygax påstående att "a good DM only rolls dice for the sound they make" är så dumt att man storknar) Och visst påverkar det förtroendet negativt. Det var det där med "totalt" jag vände mig mot.

Visst har det getts dåliga råd även i officiella kanaler, men det har också getts motsatta råd (vilket kan vara väldigt förvirrande för en ny spelledare). Många diskussioner om detta går tillbaka till debatter på Compuserve-forum och i Usenet-flöden. Den här svart-vita beskrivningen att spelledaren inte får vara kreativ under spelet (annat än när det gäller tapeter), för annars urholkas förtroendet totalt, köper jag dock inte. Det går visst att göra med bibehållet förtroende.

 

[Swedish Chef]

Hmm, ja, precis, det här var ett bättre svar än det jag själv skrev.

Jag har sett väldigt många fall av spelare som inte haft förtroende för sin spelledare, på nätet, i tusen anekdoter, i online sessioner, och så jag själv många många många gånger på båda sidorna av skärmen.

Jag har också sett en hel del fall av att det funnits förtroende men förtroendet har varit felplacerat för att spelledaren har varit oärlig.

Att en person upplever att det aldrig någonsin hänt just denne är visserligen otroligt (och därför intressant&tänkvärt) men säger noll och nada om fenomenet i stort.

Fast blorben i sig ändrar ju inte det här. Bara för att man har regler för en SL betyder inte det att man får förtroende för denna. Att en domare dömer fel är ju inte direkt ovanligt. Du tycker att din stil funkar för att annars fuskar SL, jag tänker att om SL inte fuskar behövs inte blorben. Det känns som att ditt grundantagande är att alla som inte spelar blorb har oärliga SL, vilket jag inte upplever som sant.

Mina problem med blorben är det som följer.Jag pallar verkligen inte preppa så mycket som en blorb kräver och behöver därför kunna hitta på saker i stunden för att få mitt spel att funka.
Däremot hatar jag precis som du SL som ändrar slag (jag slår altid öppet), rälsade historier (alltså inga val spelar roll. dock har jag inga problem med linjära äventyr i Kranks stil).

 

[Oldtimer]

Men jag har ju inget förtroende för dig som spelledare…? så hur kan du säga att förtroendet inte är urholkat?! det är ju urholkat?

Utan att försöka märka ord här, så tolkar jag "urholkat" som en förändring från ett komplett ting till ett ting med ett stort hålrum. Enligt den tolkningen har du alltså haft förtroende för mig som spelledare, men mitt agerande har fått dig att tappa det helt.

Det är kanske (förhoppningsvis) inte så du menar, men det är så det låter i mina öron.

 

[Bolongo]

Personligt angrepp? Nu missförstod du mig nog. Jag vände mig bara mot den svepande generaliseringen. Och, jo, en enda anekdot motbevisar ett påstående om "totalt", liksom en enda svart svan motbevisar påståendet att alla svanar är vita.

Ja, då missförstod jag ditt känsloutbrott samtidigt som du hänvisade till dig själv som att du var personligt förnärmad. Mea culpa.
Men du får vara försiktig när du skriver på det viset: det är snubblande lätt för läsaren att se det som ett försök till känsloargument.

Och ja, ett motexempel kan falsifiera en all-utsaga. Men då måste du använda rätt all-utsaga. Båda dina inlägg tyder på att du läser det som "alla spelledare". Kontexten gör det mer sannolikt att 2097 avsåg antingen att just hennes förtroende blivit helt urholkat, eller litet mer hyperboliskt att alla spelare vars spelledare tagit till sig de dåliga råden fått sitt förtroende urholkat.

P.S. I ditt sista inlägg larvar du dig bara och ja, märker ord.

 

[olaberg]

Men då måste du använda rätt all-utsaga. Båda dina inlägg tyder på att du läser det som "alla spelledare". Kontexten gör det mer sannolikt att 2097 avsåg antingen att just hennes förtroende blivit helt urholkat, eller litet mer hyperboliskt att alla spelare vars spelledare tagit till sig de dåliga råden fått sitt förtroende urholkat.

P.S. I ditt sista inlägg larvar du dig bara och ja, märker ord.

Som en recovering ordmärkare som på senare år fått inblick i att språket och de mänskliga samspelen har fler nyanser än jag tidigare trott, så vill jag bara påpeka att det är lika rimligt att märka ord till 100 % och mena att naturliga språk kan läsas som vore de programkod, som det är rimligt att mena att de kan de inte alls utan innehåller en mängd olika nyanser, och inte minst att det är OK att uttrycka sig hyperboliskt ("Du är alltid klädd i rött!") utan att mena vad hyperbolen avser om man skulle tolka den bokstavligt ("För alla historiska och nutida och framtida tillfällen gäller det som sanning att dina kläder reflekterar ljus inom det spektrum de flesta människor uppfattar som rött").

Låt oss vara välvilliga och nyfiket utforskande i våra tolkningar av vad vi säger. En mer strikt ordanvändare och en yvig ordanvändare måste inte prata förbi varandra, om vi alla bara andas och frågar efter vad vi menar med saker och ting.

 

[Bolongo]

det är lika rimligt att märka ord till 100 % och mena att naturliga språk kan läsas som vore de programkod

Jag skulle säga: om man läser/skriver vetenskapliga artiklar*, ja, absolut. Inte annars.

Men i övrigt håller jag med dig! :wink:

* eller regeltext, kom jag på i efterhand

 

[olaberg]

(Gygax påstående att "a good DM only rolls dice for the sound they make" är så dumt att man storknar)

Han har sagt många saker, väldigt många av dem självmotsägande, samtliga yviga.

Det var det där med "totalt" jag vände mig mot.

Kanske ord som "totalt" och "alltid" och liknande här främst ska ses som ett utslag av språklig yvighet snarare än ett konstaterande?

 

[2097]

Det känns som en cirkelresonemang. Oblorbigt spelande ledde till att förtroendet för blorbigt spelande urholkades? Så det känns som en väldigt specifik betydelse av ordet “förtroende”.

Ja, exakt, extremt specifik. Så jag kanske borde ha valt ett annat ord.

Sedan, om man skall vara petig och hårdrar det, kan man ju inte interagera med en entitet som inte är injicerad i spelets tillstånd ännu. Men jag tolkar det som om du menar “förtroende för att inte introducera en påse, när man sett sten”.

Ja, precis. Men det finns spelledare som ändrar på entiteter efter att man börjat interagera med dem.

Ett exempel från vår kampanj i tisdags. Ganska stor spoiler för Tomb of Annihilation:

Spoiler

Dom var vid en dörr som man öppnar genom att hålla upp vänster arm, med handflatan framåt. Dom gjorde det och gick in och hade äventyr där inne. Sen när dom skulle gå ut så såg dom att från den här sidan öppnar man genom att hålla upp höger arm… med armen avhuggen exakt vid armbågen. Dom var precis på vippen att börja slåss sins emellan om vem som skulle vara “frivillig” att hugga av sig sin arm när nån kom på den smarta idén att använda en teleport-döskalle som dom har släpat runt på och sen från utsidan hålla upp vänster handflata.

Då var det extreeeemt frestande att fuska och säga “nej det går inte” eller nåt. För jag ville ju se lite arm huggnings drama T_T. Men jag gav inte efter för frestelsen

Nu har den sortens beteende INGENTING med det du gör när du lägger in nya entiteter utanför din prepp.
Misstolka mig inte som att jag anklagar dig för det.

Men om spelarna, av någon anledning, går utanför min prepp, så har jag inga principer som hindrar mig från att skapa nytt material (“introducera nya entiteter”) där och då. […]
Även om monstret introducerades “där och då”, får det form utifrån vad som finns omkring det. En hemsökt skog - nekrotiska varelser, en brinnande skog - eldvarelser, en vintrig glaciär - köldvarelser. På sätt och vis följer det kanske din typ 2-sanning, men jag gör inte en jättemassa tabeller för det.

Ja. Det jag vill göra är att kodifiera den där processen. Som du säger är det rimligt men jag vill göra det enligt, och med hjälp av, regler.

Men lika naturligtvis ändrar jag inte på saker, bara för att tillfredsställa någon slags känsla av makt. Om mitt värsta monster i striden attackerar med nekrotisk energi och spelarna väljer att låta dvärgkrigaren vars magiska rustning ger motståndskraft mot just nekrotisk energi tanka det monstret, medan de övriga sopar golvet med mina andra monster, så ändrar jag inte på något här. Monstret får inte plötsligt förmågan att attackera med kyla eller blixtar, bara för att spelarna placerade ut sig smart.

Ja. Väldigt rätt. Men det har som du säger förekommit.

Har förekommit, ja. (Gygax påstående att “a good DM only rolls dice for the sound they make” är så dumt att man storknar) Och visst påverkar det förtroendet negativt. Det var det där med “totalt” jag vände mig mot.

Ja men om jag vet att folk här i huset går in in andras lägenheter när dom sover så kommer jag att börja låsa min dörr. Det betyder inte att jag tror att alla grannar går in i min lägenhet på natten, men det gör att jag inte kan lita på någon specifik granne. Vem som helst kan vara natt-gå-in–aren!

Förtroendet för att lämna dörren olåst på nätterna är totalt urholkat!

Men vi är inne på ren och skär tom semantik!

Den här svart-vita beskrivningen att spelledaren inte får vara kreativ under spelet (annat än när det gäller tapeter), för annars urholkas förtroendet totalt, köper jag dock inte. Det går visst att göra med bibehållet förtroende.

Charitably så skulle jag säga att du har din erfarenhet och dina icke-kodifierade principer till hjälp för att göra det på ett schysst sätt. Eftersom jag är i grunden en oschysst och självisk diva så vill jag skriva ner vilka principer jag försöker använda ist för att lita på vad som “känns rätt”. Kom ihåg att jag spelledde urdåligt tidigare så jag behöver lite extra marginaler (kodifierade principer) runt mig själv för att spelleda på ett sätt som jag själv tycker är schysst.

(Mindre charitably skulle jag säga att det visst riskerar att urholka förtroendet att vara kreativ när det gäller att on the fly skapa monster som kan döda RP. Men låt oss hålla oss till den mer charitable varianten för all del!)

PS
tack för de-eskalerande inlägg! uppskattas!