Nekromanti Bra skräckrollspel?

[Krille]

"Sen finns det ju spelgrupper som inte tar fummel och perfekta slag på allvar och kan bortse från dess effekter. Men det är ju bara om man verkligen vill.."

Liksom, pratar vi om dina husregler eller reglerna som de står i regelboken? Minns du de Sju Argumenten?

 

[Rising]

Re: Häffans.

"Vad vet jag, jag har aldrig studerat Changeling mer ingående,
men du som vet lite mer Rajsing - Vad gör det till ett
skräckrollspel?"

Det är en kuslig stämning över hela spelet. I Vampire och Werewolf gestaltar man ju hårda typer som kan ta hand om problemen som dyker upp, men äventyrarna i Changeling är ju mest en samling odugliga spjuvrar vilket gör att man känner sig mycket mer sårbar. Man lever sig snabbt in i sin rollperson och får en sorts barnslig förtjusning över världens trolldom och magi, detta gör att man har garden nere när spelledaren börjar smyga in en skräckstämning.

Jag är van vid cyniska, svartsynta och desillusionerade skräcksessioner (i framförallt Kult) så när min skojsiga knackare konfronterades med en blodtörstig rödhätta för första gången så blev jag skärrad av den här plötsliga och överrumplande kontrasten. Man har inte samma mentala försvar mot den här typen av "barnslig" skräck, vilket gör upplevelsen mycket otäckare. Att se ett blodigt lik i CoC gör att man stålsätter sig och bygger upp ett försvar mot det man tror sig komma skall, men att träffa en skärrad fjärilspooka som berättar en vild skräckhistoria om en otyglad Nocnitsa är mycket värre. Det går rakt in i ryggmärgen.

Det är svårt att få till en sån här "barnskräck" utan att det bara blir löjligt, men jag tycker att Changeling klarar det mycket bra, eftersom det har ett så vuxet sätt att förklara spelets bakgrund på. Dessutom är den väv som håller ihop hela spelet rikt beskriven, med de olika husen och råden osv. Därför faller det inte pladask och blir tramsigt, utan fungerar och får en sorts sakral stämning av elegans och andakt över sig. Det är ett mycket speciellt rollspel och det klart läskigaste av WW-spelen (som jag har spelat), eftersom skräcken liksom smyger på en bakifrån.

/Riz

 

[GrottrolletNaug]

Ja, man borde väl inte få en större risk att misslyckas kapitalt (Typ skjuta sin kompis i ryggen, för det är trots allt det fummel är) bara för att man är mer vältränad i sin färdighet.

Förskjutning borde vara som så att fummelrisk minskar och risk för perfekt ökar när ens färdighet ökar.


Så tycker jag i alla fall.

 

[Firefly]

hehe.... sist var det sågning

senast Little Fears kom upp på tal sågade du det nästan totalt, har du ändrat uppfattning eller?

Men jag håller med dig i förra diskusionen att det är lite för amerikaniserat och tilllåter en del modifikationer...

förresten är det intressant att bryta upp spel på ett kulturellt sätt och kika vad man kan modifiera för att passa ens eget spelande.

är i alla fall min egen åsikt...

 

[Rising]

Re: hehe.... sist var det sågning

"senast Little Fears kom upp på tal sågade du det nästan totalt, har du ändrat uppfattning eller?"

Njaa... Sågningen sist berodde mest på att spelet kunde ha blivit riktigt bra, och då är jag lite hårdare i tonen. Men framförallt är det skillnad när jag gör en personlig recension och när jag rekommenderar ett spel för andra människor. Jag kan ju rekommendera Västmark åt andra, fast det inte tiltalar mig själv.

"förresten är det intressant att bryta upp spel på ett kulturellt sätt och kika vad man kan modifiera för att passa ens eget spelande."

Jag håller med. Det är nästan det bästa av allt.

/Rising

 

[Kitzune]

Minns du de Sju Argumenten?

De funkar. Använde du dem som motargument i en
diskussion till varför vampire skulle vara sunkigt?

/Alexander Gyhlesten

 

[Kitzune]

Re: Häffans.

Oj, Rising. Du har fått mig övertygad om att köpa rollspelet.
Tack, jag tror inte jag kommer ångra mig

/Alexander Gyhlesten

 

[Krille]

"De funkar. Använde du dem som motargument i en diskussion till varför vampire skulle vara sunkigt?"

Nä, jag brukar alltid få dem som motargument av de som försvarar Vampire.

Poängen är dock att jag inte skäller på hur andra spelar, eller på hur de inte gör, eller på hur regeln var tänkt att användas. Jag skäller på vad som står i regelboken, vilket faktiskt är den enda minsta gemensamma nämnare som finns. Jag har ingen aning om vilka regler som PAX ignorerar, eller hur han spelar, eller andra modifikationer som han har gjort. Vem vet? Han kanske har gjort ett skitbra spel av skiten. Men jag har ingen aning om det, eftersom jag inte är telepat. Således kan jag bara utgå från regelboken.

Det gör att de Sju Argumenten egentligen är rätt uddlösa. "Men så spelar inte vi" ändrar knappast vad som faktiskt står i härket, och det är härket jag utgår ifrån.

 

[Kitzune]

"Men så spelar inte vi" ändrar knappast vad som faktiskt
står i härket, och det är härket jag utgår ifrån.

Sedan finns det ju olika uppfattningar och tolkningar av härket.
När jag spellede under sommaren en långt mer erfaren
Vampire-spelare (och tillika spelledare) än mig själv så ville
han poängtera efter att vi avslutat spelmötet hur mycket
annorlundare mitt WoD var i jämförelse med hans och hans
spelgrupps - Och att han tyckte mycket bättre om mitt sätt
att spelleda och gestalta världen, spelelementen och
disciplin-dynamiken.

Jag läste härket och tolkade det mycket flytande, såg inga
pekpinnar som berättade för mig "Så här måste du spela" och
"så här är klanen X annars försvinner känslan".

Din tolkning av härket kan vara likadan som min, med
skillnaden att jag gillar det jag ser och du gör det inte.
Kan det inte ligga till så?

/Alexander Gyhlesten

 

[Krille]

"Din tolkning av härket kan vara likadan som min, med skillnaden att jag gillar det jag ser och du gör det inte. Kan det inte ligga till så?"

Förmodligen inte. Min tolkning verkar nämligen inte alls stämma överens med din. Jag säger som jag har sagt tidigare: Storyteller funkar om man struntar i vad som står i regelboken. Det är den uppfattning jag har fått av spelet, och det är alltid den uppmaningen jag får av stårytellare (alternativt "tolka det som står flytande" - enligt min åsikt samma sak fast med andra ord).

 

[Kitzune]

alternativt "tolka det som står flytande" - enligt min åsikt
samma sak fast med andra ord

Med flytande menade jag inte "Ta det med en nypa salt" eller
liknande utan försökte uttrycka mer "Tolka det som det står
i sin helhet, i stället för de små uslingbitarna"
Jag gjorde det första gången jag läste i en Vampire-bok och
det är antagligen det som fläckat ned mitt sätt att se på spelet
i sig. Jag tog in det i stora bitar och fick ett flyt (uppfattning)
i vad jag läste. Jag tabbade mig lite när jag uttryckte mig förut,
sorry.

Storyteller funkar om man struntar i vad som står i
regelboken

Regelmässigt eller spelvärldsmässigt?

/Alexander Gyhlesten

 

[Krille]

"Med flytande menade jag inte "Ta det med en nypa salt" eller
liknande utan försökte uttrycka mer "Tolka det som det står
i sin helhet, i stället för de små uslingbitarna" "

Tja, eftersom jag anser att problemet ligger i själva grundmekaniken så är uslingbitarna ett mindre problem i sammanhanget. Jag kan överleva att det inte står någonstans huruvida spårljusammunition räknas som eld gentemot vampyrer eller inte (förutsatt en vettig spelledare). Det är lite svårare att göra något åt fummelbuggen utan att skriva om hela regelmotorn och därmed bli tvungen att testa och/eller skriva om alla andra regler också.

"Regelmässigt eller spelvärldsmässigt?"

Regelmässigt. Spelvärldsmässigt tycker jag bara inte om den.

 

[Kitzune]

Det är lite svårare att göra något åt fummelbuggen utan att
skriva om hela regelmotorn och därmed bli tvungen att testa
och/eller skriva om alla andra regler också

Fummelbuggen har jag tyvärr ingen vetskap om ens finns.
Ju mer tärningar man "måste" använda desto mer lyckade
träffar kan man få in, precis lika många som fumel - Eller har
jag fel? Borde inte detta då utjämna procentchansen att få
ett fumel, rent statistiskt sett?

Spelvärldsmässigt tycker jag bara inte om den.



/Alexander Gyhlesten

 

[Krille]

"Borde inte detta då utjämna procentchansen att få
ett fumel, rent statistiskt sett?"

Sannolikheter är luriga saker. Det är jobbigt nog att förutse vad som ska hända om man har en tärning. När man har ett halvdussin eller mer så blir det värre.

Här är Vindhands uträkning på det.

 

[Kitzune]

Sannolikheter är luriga saker

Jo, det är ju det.

Japp, fummelchansen ökar ju fler tärningar man slår.
Slå långt är nog både du och jag med, eller hur?

Men, perfektaslagchansen ökar i samma takt, vilket
gör för systemet att fumlandet balanseras och gör att det är
lika stor sannolikhet för att perfekta som att fibbla. Vindhand
räknade enhanda enbart ut chansen för att fumla, inget annat.
Follow?

Jag ser fortfarande inte buggen, hjälp mig broder

(Och i Ståry-systemet ligger det till så att man tar bort ett
slaget fummel för varje perfekt slag man slår, som en liten
notis)

/Alexander Gyhlesten

 

[Krille]

"Men, perfektaslagchansen ökar i samma takt, vilket
gör för systemet att fumlandet balanseras och gör att det är
lika stor sannolikhet för att perfekta som att fibbla."

Vad som framförallt händer är att sannolikheten att fumla ökar, samtidigt som sannolikheten att slå perfekt också ökar. Det är utrymmet däremellan (dvs vanliga lyckade och misslyckade slag) som minskar. Dvs, grafifierat och överdrivet:
<pre>Fummel Perfekt
#-###########-########-#
Misslyckat Lyckat</pre>
blir till
<pre>Fummel Perfekt
###-#####-##########-###
Misslyckat Lyckat</pre>
om man ökar antalet tärningar. Det är fullt möjligt att de två möjligheterna fummel och perfekt har lika stor sannolikhet, men eftersom den ena inte kan inträffa samtidigt som den andra så tar de inte ut varandra. Båda ökar istället. Eller, om man så vill, de extrema resultaten (både extremt bra och extremt dåliga) inträffar lättare ju bättre man är, medan de mediokra resultaten blir mer sällsynta. Liksom, jag trodde att om man var bra på något så hade man kontroll på läget, men Storyteller-systemet antyder ju precis tvärtom.

 

[Rising]

Angående buggar:

"Liksom, jag trodde att om man var bra på något så hade man kontroll på läget, men Storyteller-systemet antyder ju precis tvärtom."

Man kan också tolka det som att suveräna typer tar svåra uppgifter mer lättvindigt (de flesta problem ligger ju inom deras kompetensnivå och därför är de inte vana vid pressen) och därför har större sannolikhet att klanta sig ordentligt. Det är en rimlig förklaring, den brukar vara särskilt tydlig att beskåda vid sportevenemang och liknande tillställningar där det kan vara svårt att bära rollen som favorit. Jag ser inte fummelbuggen som en "bugg" utan som en feature.

Faktum är att alla tärningssystem har buggar. DoD Expert med sin T20 ser till att alla, bra som dåliga, har samma effektspann, medan det i verkligheten borde vara så att en dålig person har allt från bondröta till kardinalfummel och att det sedan blir allt mer kontrollerat när personen börjar öka sina färdighetsvärden. Dessutom uppstår konstiga saker när FV når upp över 20. A-färdigheterna skall ju lira parallellt med B-färdigheterna, men när det gäller A-färdigheterna går det bra att nå ut långt över maxnivån för B-färdigheterna, vilket skevar till hela systemet. Ett FV>20 är alltså övermänskligt bra och det får en ju att fundera; varför kan jag bli övermänskligt bra på att hoppa men inte på akrobatik?

"Ju bättre du är, desto fler tärningar får du slå" (som i D6) är ännu knäppare. De ser till att effektspannet (avståndet mellan ens lägsta resultat och det högsta) bara ökar och ökar ju bättre man blir. Man får alltså ingen kontroll på sina egenskaper, utan det blir mer och mer än fråga om ren bondröta för att nå sitt max ju bättre man blir... Helt orealistiskt.

Nå, grejen är att alla de här systemen fungerar ju bra ändå. Man får ta det med en liten nypa salt, och så länge man kan skilja på en bra person och en dålig person så är ju systemet till viss mån fungerande. Alla tärningssystem har buggar, men spelare som bara är intresserade av prestationsaspekten (som om de spelade ett datorspel!) irriterar sig förstås mest på Vampire. Jag tittar på tärningssystemet ur min rollpersons ögon istället och anser således att det är riktigt bra.

Alla kan hitta sin egen favvo, den som tror att hans eget tärningssystem är buggfritt, han lurar sig själv å det grövsta. Något sådant finns inte.

/Rising

 

[Krille]

Re: Angående buggar:

"Man kan också tolka det som att suveräna typer tar svåra uppgifter mer lättvindigt (de flesta problem ligger ju inom deras kompetensnivå och därför är de inte vana vid pressen) och därför har större sannolikhet att klanta sig ordentligt. Det är en rimlig förklaring, den brukar vara särskilt tydlig att beskåda vid sportevenemang och liknande tillställningar där det kan vara svårt att bära rollen som favorit. Jag ser inte fummelbuggen som en "bugg" utan som en feature."

Tja, var och en blir salig på sitt. Självmål är ovanliga, faktiskt. I de fall som favoriter fumlar så brukar det oftast vara utanför arenan, enligt min åsikt, när de fnular med fel flicka och donar med skojjiga små röda kapslar.

"Alla tärningssystem har buggar, men spelare som bara är intresserade av prestationsaspekten (som om de spelade ett datorspel!) irriterar sig förstås mest på Vampire."

Nå, man behöver inte spela prestationsrollspel som om man spelar datorspel för att irritera sig över Vampire. Det räcker med att man studerar regelsystemet närmare som regelsystem betraktat. Dvs sätter det i testbänken.

Fast det är klart, om man ignorerar regelsystemet så fungerar det. Det är ju det jag säger.

"Jag tittar på tärningssystemet ur min rollpersons ögon istället och anser således att det är riktigt bra."

Självklart är det bra ur din rollpersons synvinkel. Eller nja, det är som gravitation: dålig gravitation gör att flygplan ramlar ner ur himlen, bra gravitation gör att man inte flyter iväg från Jorden. En naturlag är det hur som helst, och det kan rollpersonen inte göra något åt.

Men när jag betraktar ett regelsystem så gör jag det inte ur min rollpersons synvinkel. Jag betraktar det ur min synvinkel, emedan det är jag som slår tärningarna, inte rollpersonen. Viss skillnad.

 

[Rising]

Re: Angående buggar:

"Men när jag betraktar ett regelsystem så gör jag det inte ur min rollpersons synvinkel. Jag betraktar det ur min synvinkel, emedan det är jag som slår tärningarna, inte rollpersonen. Viss skillnad."

Javisst, som spelare tycker jag att det är dåligt att man måste ha så många T10:or i näven vid tärningsslagen. Som spelare upplever jag ju de praktiska delarna av spelsystemet.

Det är som rollgestaltare och betraktare ur min rollpersons ögon jag upplever hur systemet fungerar ur ett trovärdighetsperspektiv. Att attribut läggs ihop med färdigheten i vampire gillar jag exempelvis. Det känns verklighetstroget. Det sätt som uppgiftens svårighet påverkar hur instabila mina effekter blir av färdighetsslagen, ett annat.

Som marionettrollspelare kan jag tycka att det är ballt att man kan bli hur bra som helst på svärd i DoD E, men när man tittar på det som rollgestaltare och överför spelvärdena till bakgrund och inlärning, då märker man att det blir helt knas med A- och B-färdigheterna. Det funkar som brädspel betraktat, men inte ur rollgestaltarens synvinkel.

Samma sak med ökat effektspann ju skickligare man blir. Det är helknasigt. (å det lider ju vampire också av)

Nå, nu gillar jag ju rollspel som Expert och Star Wars, så jag tycker inte att buggarna är så farliga. Man får ta det med en nypa salt och det viktigaste är att en bra rollperson känns bra (=dvs har större chans att lyckas än vad en dålig typ har). Det klarar alla tärningssystem.

/Rising

 

[Ymir]

Re: Computers 5 + Wits 1 = Computers 1 + Wits 5?

Öh...det känns alltså verklighetstroget att attribut läggs ihop med färdighet? Det känns verklighetstroget att någon med Melee 5 och Dexterity 1, som tränat fäktning i hela sitt liv, är lika bra på att fäktas som någon med Melee 1 och Dexterity 5? Jag håller då inte med. Attributen spelar alldeles för stor roll.

...och dessutom blir det så onödigt krångligt. Som hela resten av det halv- till helsugiga storyteller-systemet.

Allt tjat om fummelregler fattar jag dock inte, själv använder jag aldrig fummel i något regelsystem...

- Ymir, hoppar in i debatten