Nekromanti Bra, mindre bra med stridsreglerna i Eon.

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,083
Location
Göteborg
Skulle kunna vara att stora hammare är väldigt olämpliga att använda i snabba anfall. Men jag håller med, det vore bra om regelns upphovsman kunde förklara lite mer precis varför den är bra.
 

Vovven

Veteran
Joined
15 May 2006
Messages
59
Location
Örebro (Mittens rike)
Jag har aldrig speltestat systemet så lite svårt för mig att säga om det är bra i praktiken, och förslaget är bara i grundstadie med utgångspunkt på att "hindra" att alla med tunga vapen gör snabba anfall, eftersom normala och tunga är halvt menlösa att göra isådana fall. Det är typ bara ifall motståndaren har tung rustning som det behövs tunga vapen med kraftfulla anfall.

För i verkligheten (rätta mig om jag har fel, mina kunskaper är bristfälliga på området) vad jag tror iaf så är tunga vapen "anpassade" till tunga anfall och och smidiga vapen "anpassade" till snabba anfall.

Hm, men jag borde egentligen vänta lite med svar, jag är hungrig och behöver frukost :gremtongue:
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Tja, en anledning till att jag tycker att regeln är bra är att det känns konstigt med en statisk modifikation. Utan den husregeln så gör du minus 25% skada med OB4T6 och minus 10% skada med OB10T6, det kändes som om en statisk modifikation inte simulerade verkligheten lika bra som en som förändras i förhållande till din vanliga skadas storlek. Som det är nu gör man ju alltid +/- 25% skada, vilket jag tycker är bättre helt enkelt.

En annan bra grej den gör är trixa till det så att det inte är lika kul att köra med stora vapen och snabba anfall hela tiden. Om man som i ovan nämnda exempel gör OB10T6 skada med ett vapen så kan man ju öka fiendens svårighet att skydda sig med OB1T6 till kostnaden av enbart tio procent skada, vilket var alltför billigt oftast. Samtidigt så var det tidigare nästan värdelöst att göra kraftfulla anfall, eftersom man, med tidigare exempel, gjorde nästan omärkbart mer skada samtidigt som man i stort sett garanterade sin egen miss och att fienden skulle ta tillbaka initiativet.

Därför tycker jag att den husregeln är överlägsen den ursprungliga.
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Jag tycker redan snabba/kraftulla anfall är såpass bra utan att lägga till dra ifrån ob1t6 på försvarshandlingarna. Liksom ökad skada kontra ökad vinitsvårighet duger gott och väl.



/poseur hungrig
 

Vovven

Veteran
Joined
15 May 2006
Messages
59
Location
Örebro (Mittens rike)
Craygh gjorde en bra förklaring :gremsmile:

Poseur said:
Jag tycker redan snabba/kraftulla anfall är såpass bra utan att lägga till dra ifrån ob1t6 på försvarshandlingarna. Liksom ökad skada kontra ökad vinitsvårighet duger gott och väl.
För varför skall man göra ett kraftfullt om man redan gör mycket skada i ursprungsreglerna?
 

k7e9

Hero
Joined
10 Jul 2005
Messages
808
Location
Göteborg
Vovven said:
För varför skall man göra ett kraftfullt om man redan gör mycket skada i ursprungsreglerna?
För att göra ännu mer skada är väl det korta svaret? :gremwink:
Lite beror det säkerligen på vad man möter, möter man något som har lätt att vinna intiativet men inte så tåligt är uppenbarligen kraftfulla anfall rentav negativa för en själv.

Möter man däremot något tyngre, rustat, tåligt, segt och slött så kan man gott blaffa på med ett kraftfullt anfall, det är ju ändå möjligt att ens fiende inte alls vinner intiativet. Även då man är flera mot en ensam, då sticker ju VINIT-svårigheten för den stackars ensamme iväg i vilket fall.
Dessutom är det bra som "sista utväg" när man håller på att förlora men inte kan ge sig, man gör ett sista, tungt utfall och med lite flyt fäller man sin fiende.

Visst är 10 eller 11 tärningar inte så stor skillnad, men det kan ändå vara droppen som får bägaren att rinna över, göra skrot av skölden, bryta ben, hugga av kroppsdelar, med mera med mera. Man har dessutom en tärning till som kan utfalla med siffran 6 och därmed skicka iväg skadan till högre nivåer.

Min spelgrupp är goda stridisar och har varit inblandade i många Eon-strider, mot en mängd olika motståndare och hur de väljer att anfalla varierar ganska kraftigt, bedömningen jag gjort är att det till stor del beror på hur jag beskriver och de uppfattar motståndet.
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Min spelgrupp skull jag vilja påstå är rent eminenta i strid, och har slagits mot i stort sett allt som existerar på mundanas yta bortsett helmgastar och lischer. Vi har märkt att kraftfulla anfall är ALDRIG värt det om du gör mer än OB5T6 skada. Visst, slåss man mot en tungt rustad fiende så *kanske* han inte vinner tilbaka initiativet ändå, men varför chansa?
 

k7e9

Hero
Joined
10 Jul 2005
Messages
808
Location
Göteborg
Det där med att chansa förutsätter dock fortfarande att man inte utnumrerar sin fiende, och gör det svårare att vinna VINIT. är man 2 mot 1 skulle jag säga att den risken minskar. Speciellt eftersom den är tvungen att vinna två initiativ, varav en kan göra ett snabbt och den andra ett tungt. Visst vinner du mot den som gör det tunga anfallet (troligen) men kanske inte mot den som gör det snabba utfallet. Vad händer sedan när den ensamma ska försvara sig mot den han inte tog initiativet ifrån? Jo, då minsann ska han välja om han ska försvara sig mot den snabba, och gör han det då förlorar han automatiskt initiativet via reglerna för instinktivt försvar.

Detta kan man hävda är ett specialfall, men du påpekade ju att det ALDRIG är värt det med kraftfulla anfall. Jag skulle säga att i mitt ovanstående exempel är det garanterat värt det. Dels tas svårighetsminskningen för kraftfullt ut av utnumreringens svårighetsökning, dels måste fienden välja att få stryk eller vara försvarare oavsett om han vinner ett initiativslag (vilket är mindre troligt).

Sedan beror förståss allt på hur säker man är på att kunna parerera/blockera/undvika sin fiendes anfall. Möter man en "dålig" krigare, och har en sköld själv kan man ju tänka att det är tämligen enkelt att blokera de anfall man får på sig med skölden, om ens fiende överlever det kraftfulla slaget. Har man dessutom plåt.

Det finns säkerligen flera tillfällen när det passar att använda sig av tunga utfall, men jag tycker ändå att min poäng är tydlig. Tunga anfall kan vara värda det, trots den uppenbara risken att förlora initiativet. Allt beror på RPn, fienden, hur många man är, hur ens eventuella stridskonster ser ut, taktik i övrigt och så vidare. Så tycker jag och min spelgrupp, där vi efter flera års spelande inte har slutat med kraftfulla anfall. :gremwink:

Klart är dock att +Ob1T6 är en klart större bonus för en svagis med helt kortvär av dålig kvalité. Medans det inte är fullt lika mycket för en riddare med välsmitt 2H-svärd.
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
I ditt exempel är det FORTFARANDE inte värt att göra kraftfulla anfall. Säg att fienden inte är en komplett odåga, dvs har någonstans mellan 12-15 i FV på undvika (Vilket för övrigt, tyvärr, är den enda färdigheten som NÅGONSIN bör övervägas för att undvika att ta skada, utom i vissa specialfall.)

Vill du veta varför? Därför att gör du kraftfullt-snabbt eller snabbt-kraftfullt så får försvararen antingen OB2T6-OB5T6 på att undvika eller OB4T6-OB3T6. I båda fallen kommer han mycket sannolikt att undvika ditt kraftfull anfall, och så har du lyckats vara nästan totalt värdelös i en hel runda. Det är helt enkelt inte värt det, den potentiella belöningen är inte värd risken.
 

k7e9

Hero
Joined
10 Jul 2005
Messages
808
Location
Göteborg
Ah, den frivilliga regeln om försvarsmodifikationer beroende på anfallstyp. En regel som vi inte använder oss av på grund av att med den blir det precis som du säger ganska meningslöst med kraftfulla anfall. Dessutom är det en regel som inte riktigt känns som den har en realistisk grund, jag har aldrig känt att blokeringar är svårare mot snabba anfall, möjligen ytterst marginellt. Det som gör snabba anfall svårare i verkligheten är att ett snabbt anfall ofta följs upp av ytterligare anfall, detta täcks dock väl av svårighetsökningen när man tvingas försvara sig upprepade gånger på en runda.
Det finns dessutom möjligheter att försvåra för motståndarens vinit på olika sätt, t.ex. kan man finta, utnumrera m.m.
Jag har dock förståelse för att ni aldrig gör kraftfulla anfall då det både blir lättare att undvika/parera/blokera, och vinit sänks. Blir det dock inte lite enformigt med ständiga snabba anfall?
Omväxling förnöjer säger jag

Jag skulle väl även vilja flika in att sköldar är ett utmärkt sätt att försvara sig på i Eon. Den lägre svårigheten gör perfektningar vanligare och därmed är möjligheten att klara perfekta anfall högre. Man har dessutom bättre möjlighet att skydda sig emot flera anfall (från samma eller flera motståndare)
Dessutom har man en mycket bättre möjlighet att blokera pilar och armborstlod. Något som inte är allt för attraktivt med FV12-15 i undvika.
Pareringar är istället ett billigt sätt att bli bra på att försvara sig, då man bara behöver den färdigheten.
Gemensamt för både blokeringar och undvikanden är ju även att de inte lider lika kraftigt vid trånga strider, något som jag skulle vilja påstå att undvikanden gör.
Sköld går dessutom att lägga till som moment i en stridskonst, alltså blir det billigare (i tid eller poäng) att bli bra på att blokera.
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Vet inte om den frivilliga regeln är frivillig, och ja, nog tycker jag att det blir enformigt. Men sådant är läget.

Och vad gäller blockeringar så leder de nästa uteslutande till att du blir tillbakaknuffad och att din sköld går sönder, vilket är mindre trevligt. Detsamma gäller vid parering, fast där är det ännu större risk att vapnet blir trasigt.
 

Vovven

Veteran
Joined
15 May 2006
Messages
59
Location
Örebro (Mittens rike)
Mjo, regeln räknas som frivillig. Men jag tycker det är realistiskt att snabba är svårare och kraftfulla är enklare att försvara sig mot. Tänk er en rallarsving jämfört med en jabb.

Sköld tycker jag om, men nackdelen är som sagt att man lätt blir tillbaka knuffad. (Känns som att man blir det lite väl ofta i vissa fall, dock har vi ofta glömt av den regeln när vi har spelat...)

Det är pga enformigheten som reglerna behövs modifieras ^^

Sedan för att tillföra något mer i denna tråd än bara diskussionen om kraftfulla/snabba anfall:

Det borde vara lättare att genomföra handlingarna i strid.
Känns skumt att man måste vara svartbältare* för att lyckas med "ett simpelt slag" (vet att i eon3 så är "ett slag" flera, men det gör det hela bara ännu konstigare... :gremtongue: )

*Om jag minns rätt så är Fv 13 likvärdig med att ha svartbälte i neotech2 och färdighetssystemet är ju byggt på samma principer.
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Även om färdighetssystemet och hela regelsystemet bygger på ungefär samma behandling av skada och samma OBT6-system så betyder ju inte det att färdighetsvärdena är jämbördiga. I EON är FV13 en liten aning bättre än en genomsnittlig yrkesutövare (12 i FV) och det låter inte så konstigt att en vanlig soldat har en viss chans att misslyckas med ett anfall.
 

k7e9

Hero
Joined
10 Jul 2005
Messages
808
Location
Göteborg
Craygh:

Tillbakaknuffning är visserligen farligt och illa, men med 2 tärningas blokering händer det inte hela tiden, då risken minskas beroende på hur bra man lyckas med sin block.

Skölden går dessutom inte sönder precis hela tiden, även om det är vanligt att den tar lite stryk. Kostnaden för reparationer är ju dock inte så hög och om man vill så är det dessutom inte så svårt att reparera ett föremål själv, ob2t6 så länge man inte nått ner till bryt 0. Att sköldar dessutom är ganska billiga gör att det går att leva med. Man kan ju alltid förstärka sin sköld genom att metallsko den, då räcker den längre.

Testa gärna att strunta i den frivilliga regeln någon gång, den som säger att snabba utfall är svårare att försvara sig emot och kraftfulla är lättare att försvara sig emot. Personligen tycker jag den regeln saknar vettig grund och gör snabba utfall överlägset bättre, vilket jag skulle vilja påstå inte är fallet i strid. Jag är dock ingen expert, men jag har svingat ett och annat svärd och spjut (ja blankvapen, inga plast/latex/skumgummivapen här inte). Anser du dock att den frivilliga regeln har en plats i er kampanj kan jag inte annat än hålla med till 100%, kraftfulla anfall = nästan meningslösa.

Jag föredrar dessutom strider med mer variation och där spelarna kan använda olika sorters anfall beroende på läge och karaktärens preferanser, inte endast för att snabba anfall är regeltekniskt överlägsna. Jag skulle vilja hävda att man använt sig av kraftfulla anfall i verkligheten, och att man inte skulle göra det om det var totalt meningslöst.

-----------------

Vovven:

Ett kraftfullt anfall ser jag inte heller som en "rallarsving", eftersom en sådan skulle vara mer eller mindre självmord. Börjar man ladda upp en så'n i en blankvapenstrid är man genomborrad innan man ens hunnit halvvägs.

Vad det gäller lättare att genomföra handlingar i strid så håller jag med Craygh helt, färre än 3 tärningar skulle betyda att det blev för lätt att träffa i eons system. Det jag hittat i eon om färdighetsvärde och skicklighet är att 11-12 är en "normal" yrkesutövare. Se sidan 194 i spelledarens guide Tabell R2-137. Där ligger en normal på FV12, en skicklig på FV15. Jag skulle tro att en svartbältare är åtminstånde skicklig, eller till och med mästerlig (FV20) eller någonstans mellan de båda.
 

Nabu

Warrior
Joined
8 Jan 2009
Messages
354
Location
Umeå
Jag ska bara skjuta in här att åtminstone jag kan se motiveringen för att det ska vara svårare/lättare att försvara sig mot snabba respektive långsamma anfall. Jag ser det som att varje "anfall" i regel består av ett antal "finter" (dvs anfall som mest är menade att hålla motståndaren tillbaka och försöka öppna en lucka) och ett regelrätt anfall där man på allvar försöker penetrera fösvararens gard. I "ett snabbt anfall" förbinder du dig mindre till det regelrätta anfallet och har därför tid till fler och/eller mer varierade "finter", medan man i "ett långsamt anfall" lägger större vikt vid det regelrätta anfallet. Det hela har att göra med fokus, då min erfarenhet är att ju mindre mentalt fokus man lägger vid ett enskilt moment, desto bättre kan man utföra de andra. Att "finta" ett anfall i Eon ser jag som att man lägger extra vikt vid finterna, vilket gör anfallet svårare eftersom det delar slagkämpens fokus.

Det är min uppfattning att ovan beskrivna synsätt i stort sett motiverar reglerna. Det är inte heller ologiskt att man under en strid använder sig av snabba anfall i en övervägande mängd, då det är det sättet man försäkrar sig om att man har initiativet i striden (inte regeltermen initiativ, strictly speaking). Om man ignorerar reglerna ser jag dock det som att ett kraftfullt anfall mycket väl kan användas för att avsluta en strid som egentligen redan är vunnen, eller i ett desperat försök att vända en strid man håller på att förlora. Detta händer dock sällan i vårt rollspelande, troligen på grund av att skademodifikationen (uppåt eller neråt) är för liten jämfört med den totala skadan vi gör samt för att rollpersonerna relativt sällan är tvungna att avsluta striderna snabbt (vilket kan tänkas är mer nödvändigt i strider där man riskerar att bli uppbunden i en strid mot fler motståndare om man inte frigör sig från var fiende så snabbt som möjligt). Angående skadan så har vi förbättrat läget genom att göra skademodifikationen från snabba och kraftfulla anfall linjärt beroende på den totala skadan ett normalt anfall gör. Min relativt begränsade observation av dessa regler är att de i alla fall inför en del normala anfall i striden, och ibland (generellt sett när skadan från ett normalt anfall är relativt låg) kraftfulla anfall som "avslutare".
 

Vovven

Veteran
Joined
15 May 2006
Messages
59
Location
Örebro (Mittens rike)
Craygh said:
Även om färdighetssystemet och hela regelsystemet bygger på ungefär samma behandling av skada och samma OBT6-system så betyder ju inte det att färdighetsvärdena är jämbördiga. I EON är FV13 en liten aning bättre än en genomsnittlig yrkesutövare (12 i FV) och det låter inte så konstigt att en vanlig soldat har en viss chans att misslyckas med ett anfall.
Det bör vara nära varandra iaf, eftersom grundchansen är typ samma (alltid 5 i neo medan det kan avra lite mer i eon).
Det tar lika lång tid att bli bättre i dem båda.
De färdigheter som är "likadana" (slagsmål, hoppa, klättra) fungera på samma sätt och har samma svårighetsgrader. (Slagsmål är lite olika i dem två spelen, men tillräckligt nära :gremwink: )

Och ja, självklart kan alla missa en attack i strid, men det jag menade var att om en normal människa skulle anfalla med t.ex. en kniv eller valfritt annat tillhygge så skulle chansen att träffa vara väldigt låg. En människa som aldrig har använt sig utav vapen har fv 5-6 och det händer ju ofta att man slår under det med ob3t6 :gremtongue:

Jag skulle vara väldigt försiktig ifall någon försäkte hoppa på mig med kniv, men i eon/neotech så är det "rätt lugnt", eftersom risken att bli träffad är väldigt låg och om det nu skulle bli en träff så är chansen väldigt stor att det blir en "skråma" i armen, t+1 s+1 bt+1.
Jag kan dock tänka mig att en träff i armen av en kniv bör göra ondare än detta. Inget jag tänker testa irl dock :gremtongue:

Visst in-game så försöker man ju spela efter hur det skulle vara i en verklig situation, men vill gärna att situationen ska simulera hur det kunde vara i verkligheten (något som det står på många ställen i eonböckerna...)

Och visst, i strid rör man sig och försvarar sig (något som jag anser att undvika/blockera ska vara till) och detta simuleras rätt bra utav att de flesta träffar tar i armarna. Problemet är ju att träffa med eonreglerna när man har låg fv...

Och sedan så om det nu är så att motiveringen till att det ska vara så svårt att träffa i närstrid är att motståndaren rör sig och försvarar sig så bör det ju vara lättare att träffa någon vid överaskningsanfall och när man har smygit sig på någon bakifrån.
Och enligt eonreglerna så är det lika svårt som i normal närstrid.
 

k7e9

Hero
Joined
10 Jul 2005
Messages
808
Location
Göteborg
Allt som oftast har ju RP's långt över 5-6 i stridsfärdigheter, och för en som är tränad i strid säg si sådär 13-ish så är det knappast ett problem att hålla någon med 5-6 i FV ifrån sig, vilket simuleras väl i reglerna.

Däremot blir det ju som du säger, om 2 stycken FV5 personer möts, har låg grundskada och vill kniv-slåss till döden kan det ta orimligt lång tid för någon av det inblandade att dra på sig värre skador. Här kan man se att stridssystemet är något "trubbigt", då dessa precis som du säger antagligen kommer träffa armar, göra under 10 skada när de väl träffar. Man kan väl egentligen inte säga annat än att stridssystemet inte riktigt är anpassat för att två på så låg nivå ska kunna mötas i en "realistisk" duell. Antagligen skulle mötet ta slut när den ena råkade rulla fram en perfekt träff och det kan ta sin tid.

En skråma i armen tror jag dock inte skulle bli mycket värre än t+1, s+1, b+1. Då det speciellt inte i stridens adrenalinpumpade hetta kommer spela någon större roll och skadan kommer att läka snabbt. Kan tycka att det är en lagom generalisering för en skråma. Det man däremot kan invända mot är att oerfarna allt för ofta bara lyckas göra en skråma. Däremot har jag ingen idé på hur man gör det dödligare för kassa stridisar, utan att göra det överjävligt dödligt när man slåss mot någon bra.
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
[Husregel igen: vill man så får man göra ett "enkelt anfall" vilket sänker svårigheten med -ob1t6 att anfalla och sänker även svårigheten att försvara med -ob1t6. Inget av dessa slag går att utföra perfekt.]

Den här väldigt lätta regeln gör att bönder kan ha chans att träffa varanndra med stridsreglerna fortfarande i fokus.
 

Vovven

Veteran
Joined
15 May 2006
Messages
59
Location
Örebro (Mittens rike)
k7e9 said:
En skråma i armen tror jag dock inte skulle bli mycket värre än t+1, s+1, b+1. Då det speciellt inte i stridens adrenalinpumpade hetta kommer spela någon större roll och skadan kommer att läka snabbt. Kan tycka att det är en lagom generalisering för en skråma.
Nja, en hel del bra knivfighters brukar säga att det finns bra träffområden och bättre träffområden när man använder kniv.

Iofs tycker jag att "skråma-tabellen" borde delas upp i iaf minst två delar, så att det gör någon skillnad att använda lättare tillhyggen.
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
1-4 i skada ger S+1 och inget mer
5-9 i skada ger S+1 T+1 B+1

Vad sägs om det, då finns det riktigt fjuttskråmor och vanliga skråmor.


/posuer snabb
 
Top