Behöver spelvärlden siffror?

[Rymdhamster]

Jag förstår helt enkelt inte värdet av att som spelskapare/äventyrsskrivare lägga massor av tid på mängder av siffersatta detaljer

Siffror är lättare att ta till sig.

För vissa typer av personer, vill sägas.

Jag vet att för vissa säger siffror ingenting.

För mig är både siffror och skönlitterär text är ungefär likavärdelösa. Jag behöver bilder! Visa mig hur stor byn är genom att visa mig en bild på byn! Vissa mig hur många som bor där genom att faktisk visa mig en bild på hur fullsmockad marknaden är eller något.

 

[Sömniga Isaac]

Siffror är lättare att ta till sig.

För vissa typer av personer, vill sägas.

Jag vet att för vissa säger siffror ingenting.

För mig är både siffror och skönlitterär text är ungefär likavärdelösa. Jag behöver bilder! Visa mig hur stor byn är genom att visa mig en bild på byn! Vissa mig hur många som bor där genom att faktisk visa mig en bild på hur fullsmockad marknaden är eller något.

Jag är ju inte jätte för bilder, men jag är däremot helt för bilder när de förstärks av text och siffror som samverkar. Hur ser du på det? Förstärker det informationen för dig om alla tre kombineras väl, eller är du fortfarande endast bilder som är viktiga för dig i en sådan situation också? Jag är så att säga själv inte jätte intresserad av bilder, men ser helt klart värdet om de förstärker text och presenterad data på ett tydligt sätt.

 

[Rymdhamster]

För mig är både siffror och skönlitterär text är ungefär likavärdelösa.

Beroende på sammanhang, skall sägas. Ibland är lite siffror rätt väg att gå för mig också. Och ibland något mer skönlitterärt. Och oftast är en kombination mest effektivt.

Men ska det vara bilder ska det så klart vara genomtänkta bilder som faktiskt förmedlar information.

Edit:

Hur ser du på det?

Ah, jag skrev ett förtydligande sammatidigt som du skrev och frågade om det jag ville förtydliga =D

 

[Sömniga Isaac]

Beroende på sammanhang, skall sägas. Ibland är lite siffror rätt väg att gå för mig också. Och ibland något mer skönlitterärt. Och oftast är en kombination mest effektivt.

Men ska det vara bilder ska det så klart vara genomtänkta bilder som faktiskt förmedlar information.

Dumma Hamster, nu blev ju min fråga helt orelevant då du redan svarade xD

 

[Boganis]

Behöver den riktiga världen siffror?

Ja

Behöver spelvärlden siffror?

Ja

 

[Genesis]

En poäng med en väl beskriven plats med detaljerad information kan ju också vara att hjälpa spelarna att undgå stereotyper och antaganden, då de har sämre koll än den som gör efterforskningar och skriver modulen. När jag spelade Plommonkrönikan hade vi i början en hel del scener runt familjens middagsbord. Senare när jag gjorde mer efterforskningar om 1800-talets Kina insåg jag för det första att en välbeställd kinesisk familj hade rejäla hem för de många barnen och den utökade släkten. Inte en kärnfamilj runt ett middagsbord; det kan lätt bo 50 pers i familjebostaden om man är en rik opiumsmugglare. Och för det andra åt inte män och kvinnor tillsammans, utan vistades generellt i olika delar och åt separat. Genast gav det helt andra parametrar för dramat. Eftersom kulturspel är en poäng för den kampanjen så blev sådana detaljer mycket viktiga.

Sedan är det ju en bit därifrån till siffror för befolkningstäthet, men den sortens efterforskningar som krävs för att sätta dessa siffror kan ju skapa den sortens intressanta fakta som bryter mot vad man kanske hittat på själv.

 

[krank]

För egen del… Well, tråden handlar inte om regelsiffror så jag ska väl inte tjata om vad jag tycker om sådana.

Men: Jag vill ha en logiskt sammanhängande och begriplig värld, med aktörer och nationer och ideologier och så vidare. Jag vill gärna att fantastiska element ska följa någon form av egna naturlagar, så att man kan dra slutsatser utifrån saker man upplever och spår man hittar, och så att de kan användas för att informera de mysterier och problem jag som SL vill utmana spelarna (genom deras rollpersoner) med. Jag vill alltså varken ha rena skönlitterära vibes eller siffror – jag vill ha principer och struktur.

Ser man till rena siffror upplever jag att jämna tiopotenser generellt är fullt tillräcklig upplösning. "En stor stad" har jag svårt att jobba med, "Det bor 1 125 439 personer i staden" behöver jag inte heller, men "lite över en miljon" är ungefär lagom upplösning för min del, om man nu beskriver en stad. Gärna med jämförelse till en IRL-stad, om det nu är en fantastik-värld; det gör mig inget att det blir lite anakronistiskt. Om det hjälper mig att få en bra bild av stadens storlek är det förlåtet.


Jag fattar att en del vill ha spelvärldar som är öppna för alla möjliga sorters spelande. Jag upplever generellt att böcker skrivna för att stödja alla former av kampanjer blir ganska svåranvända för varje specifik typ av kampanj, och att det brukar bli bättre om man smalnar av spelvärldar lite och anpassar beskrivningar för en specifik typ av kampanj/äventyr. Att man skräddarsyr, helt enkelt. Skriver man en bok till ett spel där man ska göra en massa logistik, eller där man ska vara representanter för handelshus så att exakta siffror på import och export är viktiga… Fair enough. Men för mig blir "geografiboks"-beskrivningar extremt sällan användbara till den sorts äventyr jag vill spelleda.

 

[JohanL]

Fenomen kan ha stor betydelse. I Doskvol, på den karta vi använde när vi spelade Blades in the Dark, finns en typ night soil-station lite i utkanten. Och eftersom det är en kanalstad tänkte vi att det inte kan finnas kloaker och rör i så stor utsträckning. Därför: vagnar som hämtar folks pottavfall i morgondiset. Helt plötsligt finns ett logistiskt nätverk som också kan smuggla saker över hela staden!

Men vi ägnade exakt ingen tanke åt ekonomin för detta, realismen i det, eller något annat. Vi sprang bara med en idé som extrapolerades från ett namn på kartan.

Och där missar man en massa möjligheter, tycker jag. Hur finansieras det hela? Var hamnar det? Det rimliga svaret är att det går till bönderna i omgivningen, och antagligen att stadens styre får in pengar på detta och är de som står för hämtningen på högsta nivå. Men i en feodal stad verkar det sannolikt att hämtningen är ett privilegium som man lagt ut på någon, via antingen korruption eller auktion. Vad händer nästa gång monopolet är uppe för förnyelse? Ser vi uppgörelser mellan olika intressenter? Är det därför det hittats flera döda kroppar dränkta i latrintunnor?

(Terry Pratchett tar t.ex. tag i hur latrintömning och skrothämtning hanteras i Ankh-Morpork med Harry King, "King of the Golden River".)

 

[Mogger]

Verkligen? Att staden egentligen inte kan nära en så stor befolkning har ingen betydelse för rollpersonerna som försöker hitta den listiga lönnmördaren innan hen slår till igen.

Rollspel är ju väldigt mycket mer än en isolerad sekvens. Givetvis har vi alla en punkt när vi känner att de logiska luckorna blir för stora. Var den gränsen går är såklart individuellt.

Men när jag är SL vill jag väldigt gärna veta varför stadens befolkning är så stor. Antagligen även som spelare och storyn drar oss ditåt. Men att ställa frågan och få svaret "det bara är så, det är inte viktigt" gör att jag tappar inlevelse.

 

[Lemur]

Jag har en fot i det lösa berättarlägret och en i det strama blorblägret (må aldrig dessa fötter mötas). Men jag har aldrig kännt behov av att grotta ner mig i en stads exakta ekonomi eller invånarmängd. Det är en stor stad. Hur många bor där frågar du? Vad vet jag. Massor!

 

[Mogger]

Jag har en fot i det lösa berättarlägret och en i det strama blorblägret (må aldrig dessa fötter mötas). Men jag har aldrig kännt behov av att grotta ner mig i en stads exakta ekonomi eller invånarmängd. Det är en stor stad. Hur många bor där frågar du? Vad vet jag. Massor!

En stor stad historiskt kan gå från 50 000 till 500 000. Det är rätt stor skillnad ändå.

Alltså, det här handlar ju inte om att allt behöver ha siffror, men jag tror att man missar en hel del nyanser genom att till varje pris undvika siffror.

Hur stort var romerska riket? Mindre än mongolernas rike. Men mongolernas armé var mycket mindre än romarnas.

Det här säger ju inget alls, men med lite siffror blir det genast begripligt.

Jag kan inte riktigt förstå aversionen mot siffror. Den här diskussionen dyker ju upp ofta. Hur ofta? Med en enkel siffra kan jag lätt beskriva det, annars får jag försöka förklara på annat sätt. Den dyker upp oftare än vissa andra ämnen men inte lika ofta som vissa andra

Inte supertillfredställande

Jag spelar f.ö själv löst berättande med blorbiga inslag. Jag har inte siffror på allt (hade ju varit galet!) Men jag försöker ge spelarna begripliga svar på frågor som de rimligtvis kan tänkas känna till.

 

[krank]

Jag kan inte riktigt förstå aversionen mot siffror.

Well, vi har ett skolsystem som är otroligt bra på att totalt mörda elevers matematikintresse, till den milda grad att en hel del elever helt stänger ner och inte klarar av att fortsätta, om de i en text stöter på något som liknar ett matematikproblem.

Jag kan inte utesluta att det åtminstone förklarar en del av folks aversion mot siffror.

 

[JohanL]

Finns det över huvud taget något man vinner på att inte se till att saker hänger samman? Jag tycker att det hjälper, inte stjälper, kreativiteten, när saker är sammanhängande och logiska. Blir någon glad över handwaving?

(Utöver att man slipper besväret att faktiskt göra designen, då.)

 

[Genesis]

Och där missar man en massa möjligheter, tycker jag. Hur finansieras det hela? Var hamnar det? Det rimliga svaret är att det går till bönderna i omgivningen, och antagligen att stadens styre får in pengar på detta och är de som står för hämtningen på högsta nivå. Men i en feodal stad verkar det sannolikt att hämtningen är ett privilegium som man lagt ut på någon, via antingen korruption eller auktion. Vad händer nästa gång monopolet är uppe för förnyelse? Ser vi uppgörelser mellan olika intressenter? Är det därför det hittats flera döda kroppar dränkta i latrintunnor?

(Terry Pratchett tar t.ex. tag i hur latrintömning och skrothämtning hanteras i Ankh-Morpork med Harry King, "King of the Golden River".)

Fast allt det där kan man ju få utan att det är definierat i förväg, vilket du tydligt demonstrerar. Du improviserade ju det där.

Och för en del, i en del situationer (jag själv om jag spelar i en påhittad värld, till exempel) är det improviserandet i sig självt en njutningsfull upplevelse och en del av spelet. Att det blir bättre av att det är spikat från början är då inte relevant. En rap battle kommer inte att ha lika snygga rim eller lika många lager som en rapplåt som någon slipat på i månader, men det faktum att den är improviserad på plats är en del av grejen. Det faktum att man kommer fram snabbare med bil är irrelevant för maratonlöparen.

 

[Genesis]

Finns det över huvud taget något man vinner på att inte se till att saker hänger samman? Jag tycker att det hjälper, inte stjälper, kreativiteten, när saker är sammanhängande och logiska. Blir någon glad över handwaving?

(Utöver att man slipper besväret att faktiskt göra designen, då.)

För mig ger det en känsla av saga, av myt, av surrealism, av att vi spelar i en omöjlig värld, som inte finns och inte kan finnas, där vår världs logik inte applicerar. Men då är vi i en annan genre än DoD, och har lämnat det OP talar om.

Men det OP klagar på är ju heller inte att saker hänger ihop, utan att det finns för mycket siffror i materialet. Det är ju något annat.

 

[JohanL]

Men det OP klagar på är ju heller inte att saker hänger ihop, utan att det finns för mycket siffror i materialet. Det är ju något annat.

Ofta hänger det nära ihop, eftersom siffrorna bara kvantifierar sakförhållandena. Hur stor är staden? Hur mycket är ett silvermynt värt? Hur stor är orchhorden ("jättestor" säger egentligen inget - jag vet inte var inom några magnituder vi är där, ens)?

 

[luddwig]

Jag har sällan behov av siffror. I en pågående kampanj i Warlock har vi spelat 30+ spelmöten i och omkring en stor stad. Hur många bor i staden? Hur många stadsvakter finns det? Hur mycket skatt betalar hantverkarna? Det vet varken jag som spelledare eller spelarna. Hittills har det heller inte haft någon som helst betydelse. Om det skulle bli relevant får jag bestämma en rimlig siffra, och antagligen hittar jag i så fall inte på något i ögonblicket utan ber att få återkomma efter lite betänketid och efterforskningar.

Samtidigt störs jag sällan om en produkt innehåller en viss del siffror. I vissa sammanhang, till exempel i hårdare science fiction, föredrar jag nog till och med att det finns lite siffror. Inte för att det är jättetroligt att jag behöver siffrorna i spel, men för att dom kan bidrar till känslan. Var som däremot stör mig är om det finns siffror som är orimliga, till exempel om de motsäger varandra, eller om det blir för mycket siffror och annan världsinformation. Då tappar jag snabbt intresset.

 

[entomophobiac]

Finns det över huvud taget något man vinner på att inte se till att saker hänger samman? Jag tycker att det hjälper, inte stjälper, kreativiteten, när saker är sammanhängande och logiska. Blir någon glad över handwaving?

Generellt är ju rollspelsmaterial du betalar för eller på annat sätt läser in dig på bara någon annans handwaving. Personligen tycker jag det helt enkelt ger bättre flöde i spel att upptäcka saker genom spelandet, och efter flera årtionden som rollspelare har jag aldrig känt att det blivit mindre sammanhängande eller saknat logik på grund av det. Snarare gör det att det går att fokusera på det som spelar roll runt bordet.

Men det här ämnet ger mig déjà vu...

 

[erikt]

Finns det över huvud taget något man vinner på att inte se till att saker hänger samman? Jag tycker att det hjälper, inte stjälper, kreativiteten, när saker är sammanhängande och logiska. Blir någon glad över handwaving?

Det skadar ju aldrig om saker hänger samman, men ibland så kan det vara svårt att få det att hänga samman.

Om jag vill spela i en värld där det dräller av dungeons fyllda med slemma monster och högar med guld, där omvärlden inte ändras nämnvärt av att rollpersonerna spenderar några hundratusen guldmynt, och där det är fullt normalt för en svärds-beväpnad hjälte att slåss med en drake stor som en jumbojet, ja då är det nog bäst att inte fundera för mycket på hur det hela skulle kunna fungera. Det skulle krävas för mycket jobb för att få till en vettig förklaring till hur världen fungerar, så bättre att bara njuta av spektaklet utan att syna världsbygget i sömmarna.

 

[Svarte Faraonen]

Generellt är ju rollspelsmaterial du betalar för eller på annat sätt läser in dig på bara någon annans handwaving. Personligen tycker jag det helt enkelt ger bättre flöde i spel att upptäcka saker genom spelandet, och efter flera årtionden som rollspelare har jag aldrig känt att det blivit mindre sammanhängande eller saknat logik på grund av det. Snarare gör det att det går att fokusera på det som spelar roll runt bordet.

Men det här ämnet ger mig déjà vu...

Det beror väl också lite på hur kunnig skribenten respektive spelledaren/spelaren är. GURPS och Ars Magica är till exempel spel som är kända för att ha väl efterforskade moduler. Genesis nämner Plommonkrönikan ovan, där en del av det arbete han gör ligger just i att jobba med research på ett sätt som gör att man slipper handwaving. När jag har skrivit kulturbeskrivningar till Eon har jag konsulterat med personer som varit kunniga i olika historiska ämnen, för att bättre ge en återspegling av de historiska samhällen på vilka spelvärlden delvis baseras. Precis som Genesis tycker jag också att det är bra att kunna bryta förutfattade meningar. Där finns ju också olika sätt att tänka på saken. Är du den sortens person som, när du tittar på Vikings, tycker det är löjligt att vikingarna förses med strupsång, sidecuts och svart läder? Eller är du en person som skulle tycka det var lite löjeväckande om nordborna snarare var klädda i så färggranna kläder som de historiskt bör ha haft? Vissa människor får mer av en kick av djup research, andra får det av Hollywood.