Balans, system och lösningar

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,252
Location
Göteborg
Rangertheman;n326628 said:
Är det fusk?
Jag är nog med 2097. Jag skulle säga att alla dina exempel, utom när rollpersonerna smyger, är ”fusk”. Inte i den mening att det bryter mot hur spel-och scenariomakarna har tänkt att det ska spelas, men i den mening att det åtminstone delvis invaliderar spelarnas val. Om jag väljer Järnnäve så får vi det inte lättare att vinna strider, för du kommer att göra motståndet lite svårare. Så i slutänden är det detsamma. Jag kan lika gärna välja något annat och få lättare strider serverade.

Däremot tycker jag inte att det är menlöst när svårigheten anpassas beroende på rollernas nivå (level). Här kan jag opta väl och ha en bra rollperson i förhållande till min nivå, eller opta illa och ligga sämre till. Dessutom tenderar spelet att öka i komplexitet när jag får fler förmågor. Så det kan bli svårare eftersom jag måste lära mig att utnyttja mina förmågor. Mina val har fortfarande betydelse. Men om SL anpassar alla strider till att vara ”lagom svåra” har mina val av förmågor ingen betydelse.

Men om vi är så bra att alla striderna bli enkla, vad gör vi då? SL kan räkna oss som en nivå högre än vi är. Vi spelar spelet på ”svår”! Vilken bedrift! Vi kan känna oss nöjda med vår prestation, spelet blir utmanande igen och våra val har FORTFARANDE betydelse.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Ska kika på den där quickstarten!

Ska svara på dina frågor först:

Rangertheman;n326628 said:
FInns det något rollspel som stipulerar att SL inte får göra anpassningar av färdigskrivna äventyr?
Ja

Rangertheman;n326628 said:
Det jag gör om jag anpassar motståndet är att öka eller minska antalet motståndare i förhållande till vad som står i äventyret (även om det oftast står RP+x). Är det fusk?
Ja

Rangertheman;n326628 said:
Jag kan även lägga till eller ta förmågor i förhållande till förmågorna de har enligt äventyret. Förmågorna är hämtade från regelboken och fungerar as written. Är det fusk?
Ja

Rangertheman;n326628 said:
Spelarna kan komma på en listig plan som gör att de undviker strid. Är det fusk?
Nej

Rangertheman;n326628 said:
Eller så använder de t.ex. den mystiska förmågan Obemärkt, från regelboken, för att obemärkt ta sig förbi fienden. Rollpersonens Viljestark modifierat av fiendens Vaksam ger värdet som spelaren måste slå under för att lyckas. Är det fusk?
Nej

Rangertheman;n326628 said:
Jo, det är precis vad den gör. Förmågan låter dig skapa en rollperson som anfaller med kraft och styrka istället för precision och finess. Det finns även förmågor för den som föredrar en rollperson som utnyttjar sin list eller som föredrar att diskret anfalla ur bakhåll. Valfrihet för spelaren att skapa den rollperson hen vill spela utan att bli straffad för det. Hamnar man däremot i en situation där det krävs Träffsäkerhet, så är det den som har bäst värde i det som har bäst chans att lyckas. Järnnäve ger dig värdet du använder i strid, vilket absolut påverkar vad som händer i en strid.
Men det jag menar är att om du inte har valt den förmågan så kommer SL bara att lägga in färre motståndare så då kunde du lika gärna ha skippat förmågan. Så då blir du absolut straffad för det eftersom du valde nåt som var 1000% onödigt att välja.

Rangertheman;n326628 said:
Men om gruppen tycker att alla sådana förmågor är trams och bara väljer stridsförmågor, ska SL slänga hela äventyret?
Ja

Rangertheman;n326628 said:
Eller ska hen ge dem möjlighet, t.ex. att ha med en SLP som är lärd?
Nej

Rangertheman;n326628 said:
Eller är det också fusk trots att det är äventyrskonstruktörens egna förslag till anpassning?
Ja

Rangertheman;n326628 said:
Och det spelsystemet lärde sig hela gruppen till första spelmötet?
Nej det tog några spelmöten för dom var nämligen s.k. “primitive screwheads” min kära spelgrupp men vi fick workshoppa och öva öva öva så fick dom in snitsen. Ibörjan dog dom mot vättar och strigor och vargar det var helt hopplöst hur dåliga dom var. Men igår ex vis så tog dom en golem och en frankenstein och det var bara en som dog!

Rangertheman;n326628 said:
Kommer ni ihåg att använda alla 1000 sidor regler i varje strid?
Ja vi använder dom alla. Vi skriver in mer och mer regler hela tiden så det blir bara bättre och bättre.

Rangertheman;n326628 said:
Hur många av reglerna används i stort sett aldrig?
Hur menar du nu? Obegriplig fråga!? Dom är ju regler?! Att inte använda regler är fusk!
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Det stod inte i quickstarten hur man sänker sin Accuracy för att få Strong vilket ju var det du undrade, Rangertheman
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Genesis;n326630 said:
Jag kan lika gärna välja något annat och få lättare strider serverade.
Och på samma sätt skippa Lärd/Loremaster, den behövs ju inte heller pga "serveringssystemet".
Genesis;n326630 said:
Men om vi är så bra att alla striderna bli enkla, vad gör vi då? SL kan räkna oss som en nivå högre än vi är. Vi spelar spelet på ”svår”! Vilken bedrift! Vi kan känna oss nöjda med vår prestation, spelet blir utmanande igen och våra val har FORTFARANDE betydelse.
Gäller då att spelarna får veta om detta.

Jag har en kompis som ofta berättar om sin fantastiska Symb kampanj och i den så gick dom käpprätt off the rails tre sekunder efter kampanjstarten. M.a.o. dom valde lösningen "slänga äventyret" och ist röja runt som den ostoppbara maffian dom var
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Genesis;n326630 said:
Men om vi är så bra att alla striderna bli enkla, vad gör vi då?
Vill tillägga en sak om detta. I mitt spel är det såhär att antingen vinner man eller så dör man. Så dom är ganska taxamma så länge dom går som skördetröskor mot alla frankensteinar och drakulor och golemar och bara några enstaka RP dör då och då.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
2097;n326600 said:
Spel behöver inte vara balanserade; det är ok om Fighter vinner 97% av alla strider på en runda eller whatever. […] Ett spel där SL får för sig att börja buffa monstren i modulerna är trasigt och oanvändbart för det gör inte jobbet. […] Jag har aldrig, ska aldrig, kommer aldrig, buffat eller nerfat nåt monster i nån modul. Den dagen jag känner mig frestad att göra, det är den dagen då jag likagärna kan slänga spelet för då gör det inte jobbet. Då kan jag hellre spela Microscope eller nån sån skit där man väljer själv vilka som vinner vilka strider, för det är i princip det jag tvingas göra när jag håller på att fuskar med ett trasigt system.
Jag har läst det här typ tre gånger nu, och jag känner att jag helt måste ha missat något väsentligt i resonemanget. Jag har även skrivit två fetlånga inlägg som jag sen raderat, så försök #3 nudå. Längre ner i tråden så skriver du ju att du inte tycker om 4E-artad stat-scaling på monster (jag är benägen att hålla med, for what it's worth), så det förenklar ju min frågeställning en smula åtminstone.

Så, exempel. Sex olika spelledare spelleder varsitt gäng med grottkrälare, som alla skall in i varsin håla för att leta prinsessor och rädda skatter, eller whatever. Alla grupperna springer in i varsitt monster på vägen ner i djupet, som de behöver slåss mot. Följande händer (spoilerblock p.g.a. en massa text):

• Grupp A: Rollpersonerna springer in i en minotaur, som är ungefär som en minotaur bör vara; stor och stark och brölig. Den har fem pluppar i Styrka, det är så mycket som en normal människa som mest kan ha, och kommer direkt från monsterboken utan att någonting behövt ändras. Den blir ihjälslagen relativt enkelt, men det kändes fortfarande rimligt att spela ut striden enligt reglerna. Det tog inte jättelång tid, och alla inblandade är nöjda. Ja, förutom minotauren då. Den är ju död.

• Grupp B: Rollpersonerna springer in i en extra stor, extra läskig minotaurhövding, med silverfärgat hår på ryggen. Spelledaren informerar spelarna om att det här, det är »Berget som Bor i en Grotta«, och den är minsann mycket hårdare och läskigare än alla andra minotaurer. Spelledaren har improviserat det här själv, för att hen tyckte att det verkade ball, så hen har utgått ifrån monstrets regelriktiga stats, men ökat dem en smula. Berget har sex pluppar i Styrka, istället för mesliga fem som en vanlig pleb-minotaur hade haft. Striden blir svårare än den blev för grupp A, vilket var som spelledaren ville.

• Grupp C: Rollpersonerna springer in i en minotaur, men spelledaren tycker att minotaurens stats enligt reglerna är för låga. Den här gruppen spelar dock med en annan version av samma spel. Spelet är identiskt på exakt alla sätt förutom att monstren är mesigare, så här har en minotaur bara tre pluppar i Styrka, vilket motsvarar en flyttgubbe som gymmar flera gånger i veckan, men inte mer än så. Spelledaren tycker »öh, nä, fuck det, det duger inte«, och buffar minotauren till fem pluppar istället. Den får inte vara unik på nåt annat sätt, utan fr.o.m. nu så har alla minotaurer fem pluppar i STY, för det tyckte spelledaren passade bättre. Alla spelarna håller med om den bedömningen.

• Grupp D: Rollpersonerna springer in i en minotaur, men spelledaren tycker att minotaurens stats enligt reglerna är för låga. Den har fem pluppar i Styrka enligt reglerna, men spelledaren buffar det till hela sju; precis som i föregående exempel så får minotauren inte vara unik på nåt annat sätt, utan fr.o.m. nu så har alla minotaurer sju pluppar i STY, för det tyckte spelledaren passade bättre. Bland spelarna så råder det delade meningar om huruvida det här var en bra ändring; åtminstone någon tycker att minotaurerna nu är orimligt hårda, and the world no longer makes sense.

• Grupp E: Rollpersonerna springer in i en minotaur med sju pluppar i Styrka, precis som hände i D-gruppen, men här har spelledaren inte ökat statsen på monstret för att hen tycker att »alla minotaurer borde väl ha sju pluppar, det känns rimligare«, utan för att hens spelare har optat sina rollpersoner; spelledaren ville att det skulle vara en hård fajt, men av någon anledning så orkar eller vill hen inte byta ut den vanliga namnlösa minotauren mot något annat. Just den här minotauren är helt enkelt randomly mycket hårdade än den kanske borde vara, »för era rollpersoner är ju för br–eh, jag menar, för att öh, äh, slå initiativ nu«.

• Grupp F: Rollpersonerna springer in i en drake. Precis som spelledare E så tycker spelledare F att här behövs nånting häftigare, men istället för att ändra på monstrets stats, så byter hen helt enkelt ut hela monstret mot nåt annat. »Mina äventyrare är för hårda för att slåss mot minotaurer fr.o.m. nu, så vi har idag kommit in i drakdödar-tieren av deras livsbana!«, tänker hen tyst för sig själv.
I vilket eller vissa av dessa scenarion skulle du då säga att spelet är trasigt? Jag tänker att uppenbarligen så är det inte trasigt i scenario A, ty ingen ändrade ju nånting alls, och det fungerade som planerat. Scenario C, å andra sidan, hade monsterstats som alla höll med om var för sunkiga, och det blev varken farligt eller trovärdigt. Det kan få räknas som trasigt. Men kan man verkligen säga att spelet är trasigt i något av de andra exemplen?

Det här var alltså mitt tredje försök att skriva nånting som inte blev en massiv vägg med text, och som synes så gick det åt helvete den här gången också. I admit defeat, and will just post it.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Urbra och tydligt inlägg selly<3

Scenario A: toppen! Det är precis så jag kör, tycker man ska köra, tycker är bäst osv.

Alla andra scenarion: broken.

MEN!!! Pom pom pom!!! ? fanfarljud

Det finns ett sätt att göra scenario C och D axeptabla!

Det heter… "Ingen Påse efter att man har sett Sten"–principen. Den innebär att det är möjligt att göra dessa ändringar innan man har sett rollpersonerna. Man kan tänka "Uj uj uj vad nerfade alla minotaurus har blivit i denna version av spelet, vad kasst, jag ska buffa upp dom".

Dom kan även bytas ut mot drakar nästan som i scenario F men inte "tänker tyst" utan säger "OK kära nördar nu ska vi köra bergsäventyret men jag har buffat upp monstren! Visa nu era fantabulösa rollisar som ni hade tänkt skulle vara bra för denna hårda utmaning!"
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Jag har som sagt inte buffat några monster dvs jag kör enligt scenario A men jag har gjort en husregel som gör det lättare för spelarna att skydda varandra så att fighter tar smällen för wizard osv. Den regeln är ju bara genom sin blotta existens en massiv nerf av monstren på sätt och vis! För givetvis är det kralligare för monstren att kunna slå vem dom vill utan att fighter ska stå där och fula sig.

Men, det gör inget för det gör bara att spelarna går liiiite längre in i dungan än vad dom annars skulle ha vågat och sen dör dom där inne istället!
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
2,951
Location
Göteborg
2097;n326606 said:
Det är därför sandboxspel funkar så sjukt mkt bättre än räls om man ska levla och expa
Det kan funka bättre oavsett vad man vill göra.

För att återknyta till en annan av dina anekdoter: när jag ledde Curse of Strahd behandlade jag det som en sandlåda. Jag ändrade inte på några skrivna stats alls. Däremot justerade jag såklart encounters efter vad spelarna gjorde - när väl de gjort sin närvaro känd i en viss dungeon/dylikt så kunde smarta fiender samla ihop styrkor från flera rum för att få ett överläge, men omvänt om spelarna hade överraskningsmoment och dessutom fått med sig allierade genom gott rollspel kunde de ångvälta över vissa delar. Så de flesta fajter var nog obalanserade åt det ena eller andra hållet, men det förstärkte bara känslan av att det var en riktig plats.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
“Ingen Påse efter att ha sett Sten”-principen är ganska grovhuggen och klumpig och det går lätt att tänka sig spel som har mycket, mycket bättre och mer detaljerade regler för hur man “får” preppa.

Men den principen är en bare minimum för att lösa klyftavståndsproblemet. Vad är nu det för problem kanske folk undrar?

Jo i det (iofs ganska dåliga) spelet GURPS kan rollpersonerna hoppa så här långt: (Kortast av [(2 × [BM + yards man springer]) - 3 feet], (2 × [(2 × [BM]) - 3 feet])), där “BM” står för att ta bort decimalerna från ([(HT+DX)/4] + [en för vart femte byggpoäng man slänger in när man gör rollisen])

Liiiite krångligt med andra ord! Men det är reglerna för hur långt dom får hoppa.

Och hur stora stup eller klyftor att hoppa över får då spelledaren lägga in?

Ja du du kan leta i den 576 sidor långa GURPS-regelboken till korna kommer hem och så kanske du hittar sanningen:

Spelledaren kan hitta på precis helt fritt hur stora stupen är!??!?!

Så orättvist!!!! Känns 10000% idiotiskt att pilla med hoppregler när stupet ändå kan vara vad fan som helst.

Men… Därför har vi “Ingen Påse efter att ha sett Sten”-principen, den är en ganska generell regel för att åtminstone ge en grovlösning på detta. Spelledaren gör en värld full av klyftor av olika avstånd utan att titta på rollpersonerna innan, och sen får vi väl se vilka av dom klyftorna som rollpersonerna kommer kunna hoppa över när dom väl kommer dit. Det är ju i spelledarens & gruppens intresse att göra stup som är lagom intressanta att det ska vara spännande att se om det går att hoppa över eller inte. För om dom är för lätta att hoppa över så att varenda liten myra kan hoppa över, eller för omöjliga att hoppa över att inte ens stålmormor kan hoppa över, då var ju den extremt krångliga stuphopparregeln onödig.

Inte för att jag tycker GURPS stuphopparregel är bra—i D&D kan dom hoppa sin strength score rakt av, klart, mkt enklare och bättre—det var bara ett ganska extremt exempel på hur vansklo det är att få till ett “problemlösarspel” där reglerna är meningsfulla och inte bara en stor timesink.
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
2,951
Location
Göteborg
2097;n326640 said:
Scenario A: toppen! Det är precis så jag kör, tycker man ska köra, tycker är bäst osv.

Alla andra scenarion: broken.
Jag är för det mesta med på hur du tänker. Men varför är B brutet? Allt SL har gjort är ju att homebrewa ett monster som är en logisk extrapolering från ett existerande monster, med en tydlig in-fiction förklaring.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Bolongo;n326645 said:
Jag är för det mesta med på hur du tänker. Men varför är B brutet? Allt SL har gjort är ju att homebrewa ett monster som är en logisk extrapolering från ett existerande monster, med en tydlig in-fiction förklaring.
Om du kollar Sellys text så var det att denna homebrewning skedde improviserat som jag förbjöd
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
2,951
Location
Göteborg
2097;n326646 said:
Om du kollar Sellys text så var det att denna homebrewning skedde improviserat som jag förbjöd
Jaha. Ja man får ju inte göra det i stunden. Inga quantum ogres, liksom. Men som en del av scenario prep tycker jag det är fullständigt normalt.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Ja, då är det tillåtet!

Men finns ganska stora fördelar med att inte göra det. Man kan få till en ganska bra feel av spelarna vs boken med en själv som neutral domare typ.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
3,090
Jag håller med Khan. Bra skrivet.

Därutöver tror jag diskussionen om fusk genom att anpassa förutsättningarna är en återvändsgränd. Det landar bara i när förutsättningarna bestäms. Alla SL som skriver själva gör ju rimligen anpassningar till sin grupp - hur ska man kognitivt kunna göra annat? Vem avgör om det passar med RP+1, 7 eller 19 skelett?

Genesis;n326630 said:
Däremot tycker jag inte att det är menlöst när svårigheten anpassas beroende på rollernas nivå (level). Här kan jag opta väl och ha en bra rollperson i förhållande till min nivå, eller opta illa och ligga sämre till. Dessutom tenderar spelet att öka i komplexitet när jag får fler förmågor. Så det kan bli svårare eftersom jag måste lära mig att utnyttja mina förmågor. Mina val har fortfarande betydelse. Men om SL anpassar alla strider till att vara ”lagom svåra” har mina val av förmågor ingen betydelse.
Fast vad är levels annat än en anpassning av motståndet? Vilken är skillnaden mot det och att ett spel anger en förväntad erfarenhetsnivå för ett äventyr? Är slutsatsen vidare att man då inte bör spela det äventyret om man har fel nivå fast att man vill, för att det skulle kräva att SL ändrade svårighetsgraden? Och hur funkar det med äventyr som har synpunkter på vilka RP som passar?
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Ska nog hitta tid i sommar att ta reda på vilket system som är objektivt mest "korrekt", sannolikhetsmässigt sett..
Behöver lite fler datakällor först bara.

Bra tråd dock.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Bifur;n326649 said:
Det landar bara i när förutsättningarna bestäms. Alla SL som skriver själva gör ju rimligen anpassningar till sin grupp - hur ska man kognitivt kunna göra annat? Vem avgör om det passar med RP+1, 7 eller 19 skelett?
Det är ett jätteproblem, det är därför det är så mkt bättre att köra andras moduler och inte ändra ett skvatt. Det finns weird spel såsom Three Sixteen och Rune och, ja, jo, fyran även om det finns mkt annat jag inte gillar med det, där det finns regler för detta. Threat tokens budgeten i Three Sixteen ex vis.

Med traditionella rollspel (och då menar jag snarare OSR än 90s) har vi rätt grova verktyg, såsom “Ingen Påse efter att ha sett Sten”-principen. (Dvs anpassa innan man ser vilka rollpersonerna är.)

Men det brukar gå någorlunda att jämför olika monstergrupper med varandra. Tjugotre medusor är rimligen svårare än 12 medusor. Därför gör man landet där det bor 12 medusor närmare start-byn än landet där det bor tjugotre medusor osv.

Så kan spelarna gå dit dom vill. Min grupps rekord är hittills 37 skelett.

I sann “disclaim decision making”-anda kan man också göra det lite random. Ex vis ist för 23 medusor kanske det är 4d4+13 medusor.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,252
Location
Göteborg
Bifur;n326649 said:
Fast vad är levels annat än en anpassning av motståndet? Vilken är skillnaden mot det och att ett spel anger en förväntad erfarenhetsnivå för ett äventyr? Är slutsatsen vidare att man då inte bör spela det äventyret om man har fel nivå fast att man vill, för att det skulle kräva att SL ändrade svårighetsgraden? Och hur funkar det med äventyr som har synpunkter på vilka RP som passar?
Anpassning efter en viss nivå gör att optningar som gör en bra för sin nivå är meningsfulla val. En nivå fyra-grupp kan vara bättre än en annan nivå fyra-grupp för att de har varit smarta när de valt sina förmågor. Om du däremot anpassar efter gruppen, då spelar det ju ingen roll. I min grupp väljer vi förmågor som gör oss helt inkompetenta på strid och sedan spenderar vi alla strider med att använda våra sämsta förmågor i varje anfall. I din grupp väljer ni perfekt optade förmågor, tänker efter, funderar, hittar smarta kombinationer och utvecklar en intelligent taktik. Vem kommer att vinna flest fajter? Svaret är att våra grupper är lika bra, för vi möter motstånd anpassat efter hur effektiva vi är. Om vi däremot möter motstånd som är anpassade efter vår nivå, då kommer min grupp att få stryk och din grupp kommer att röja. Då har ni varit smarta och vi har varit dumma. Men om SL anpassar motståndet efter vår nivå, då har ingen varit smart eller dum, och alltihop har varit ett slöseri med tid.

EDIT: Och om det finns regler för hur ett scenario ska ändras från en nivå till en annan, då är det ju inga problem. Men om spelledaren anpassar "på känn", då är det klart problematiskt för Step On Up-spelande.
 
Joined
15 Dec 2015
Messages
1,778
2097;n326631 said:
Nej det tog några spelmöten för dom var nämligen s.k. “primitive screwheads” min kära spelgrupp men vi fick workshoppa och öva öva öva så fick dom in snitsen. Ibörjan dog dom mot vättar och strigor och vargar det var helt hopplöst hur dåliga dom var. Men igår ex vis så tog dom en golem och en frankenstein och det var bara en som dog!

Ja vi använder dom alla. Vi skriver in mer och mer regler hela tiden så det blir bara bättre och bättre.

Hur menar du nu? Obegriplig fråga!? Dom är ju regler?! Att inte använda regler är fusk!
Då förstår jag din utgångspunkt bättre. Vad tror du skulle hända om du bröt mot en regel eller struntade i den? Skulle rollspelsinkvisitionen slå in dörren och arrestera dig?

Reglerna i Symbaroum, så som de är skrivna, används också som just regler, men abstraktionsnivån är en helt annan. De flesta är inte intresserade av en detaljeringsnivå som omfattar 1000+ sidor.
 
Top