Att upptäcka saker genom spel

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Det viktiga är inte om det finns en sanning eller inte. Det viktiga är att det upplevs som att det finns en sanning.

Vi spelade något för länge sedan och det var en scen med en SLP som gjorde något mysko. Jag sa "Aha! Nu är du avslöjad!" SL blev lite paff och jag tolkade det som att det bara var en logisk lucka i äventyret och släppte det, men sedan visade det sig att det faktiskt var så det låg till. SL blev bara förvånad över att någon uppfattade det. Nu är jag inte mycket för ledtrådar och mysterier, men det är ett exempel på hur förväntningar och socialt samspel kan komma i vägen för olika agendor. Här fanns en prepp men det visste inte jag, utan tolkade det som impro, alternativt ett misstag i preppen.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
Det stämmer inte nödvändigtvis. "Gör vad du vill!" kontra "gör vad du vill inom dessa ramar" innebär inte att uppmaning 1 ger ett mer fritt och kreativt resultat. Det kan innebära det rakt motsatta.
Tänker nog mer på varje sak som definieras i förväg tror jag. Läser rollspelet Tenra Bansho Zero just nu, som har en hel del lore av olika slag och massor med olika namn på saker och ting. Men kartan de har saknar helt detaljer. I boken uppmanar de sedan spelledaren (framförallt) att själv placera ut var städer, byar, och platser ligger, för det viktiga är inte geografin utan världens känsla. Det tyckte jag var ett ganska snyggt sätt att både ha och äta kakan. Men jag räknar samtidigt med att många vill veta var huvudstaden och prästerskapets tempel ligger och blir frustrerade av den tomma kartan.

1632910495431.png
Kartan över världen i Tenra Bansho Zero - helt utan några vägar, städer, byar, etc. Fyll den själv! Det viktiga är känslan.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
Det viktiga är inte om det finns en sanning eller inte. Det viktiga är att det upplevs som att det finns en sanning.
Det här ämnet vill jag som sagt undvika, men min takeaway från tidigare samtal är att det spelar stor roll (för många) om det finns en sanning eller inte. :)
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
Det stämmer inte nödvändigtvis. "Gör vad du vill!" kontra "gör vad du vill inom dessa ramar" innebär inte att uppmaning 1 ger ett mer fritt och kreativt resultat. Det kan innebära det rakt motsatta.
Håller med - kreativitet blir bättre inom restriktioner. "Du kan göra VAD SOM HELST!" gör det svårare att vara kreativ - det finns för mycket alternativ, inga ledstänger, och inget fokus. En av sakerna som definierade spel och världar gör är att de inför ramverket att agera inom.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
"Du kan göra VAD SOM HELST!" gör det svårare att vara kreativ - det finns för mycket alternativ, inga ledstänger, och inget fokus. En av sakerna som definierade spel och världar gör är att de inför ramverket att agera inom.
Det här blir ju återigen dålig improvisation vs bra prepp, tycker jag. Vi slår oss inte ned runt ett bord spontant och första frågan som ställs är "vad gör du?" Hitta på nåt nu'rå Perka!
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Tänker nog mer på varje sak som definieras i förväg tror jag. Läser rollspelet Tenra Bansho Zero just nu, som har en hel del lore av olika slag och massor med olika namn på saker och ting. Men kartan de har saknar helt detaljer. I boken uppmanar de sedan spelledaren (framförallt) att själv placera ut var städer, byar, och platser ligger, för det viktiga är inte geografin utan världens känsla. Det tyckte jag var ett ganska snyggt sätt att både ha och äta kakan. Men jag räknar samtidigt med att många vill veta var huvudstaden och prästerskapets tempel ligger och blir frustrerade av den tomma kartan.
Ja, jag har spelat med liknande upplägg, och det funkar rätt fint. Dock ser jag hellre att informationen är så sparsmakad men fantasieggande att man liksom uppmuntras att vara kreativ av bara farten! För egen del är detta en U-kurva där på förhand definierade företeelser inledningsvis ökar min kreativitet för att efterhand planas ut och slutligen sjunka, när mängden detaljer bli mig övermäktig eller inte längre fyller något syfte. Men kan jag befinna mig på min sweetspot så är det perfekt, och för det kräver jag någon form av fördefinierat fundament och lite kul detaljer.
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Men det är väl det som är det klassiska filosofiska trätoämnet: om SL har improviserat ett problem men ännu inte lösningen, finns det egentligen något att fundera på?
Etablerad sanning gänget: nej.
Improvisationsgänget: ja.
Fast även om jag föredrar att vara i första gänget, så kickar en helt annan process i det här fallet.

Om jag vet att det inte finns en sanning anser jag att jag har fria händer att uppfinna en. Min kreativitet i kombination med fria händer urartar snabbt till ”Monty Python”.

Men det var ju inte heller ok enligt sanningstråden och därför känner jag att jag behöver riktlinjer för hur flippade lösningar jag får eller inte får uppfinna.

Det som gör det svårt för mig är att Ento ena stunden skjuter från höften och är superkreativ, men han har liksom inte berättat var gränsen går. Bara att den finns.

Det bekymret har jag inte om jag vet att det finns en preppad plot och en förklaring jag kan upptäcka

//EvilSpook
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Det här blir ju återigen dålig improvisation vs bra prepp, tycker jag. Vi slår oss inte ned runt ett bord spontant och första frågan som ställs är "vad gör du?" Hitta på nåt nu'rå Perka!
Ja, då håller vi ju alla med varandra. En del måste preppas på ett eller annat sätt före spel.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
Om jag vet att det inte finns en sanning anser jag att jag har fria händer att uppfinna en. Min kreativitet i kombination med fria händer urartar snabbt till ”Monty Python”.
Man skulle ju även kunna säga att en av aspekterna med Culture Gaming är att din rollperson inte är fri att göra vad som helst, eftersom det finns kulturella ramar och accepterade normer att förhålla sig till (och att om du bryter mot dem är det i alla fall En Viktig Sak att du gör det). Det är liksom poängen - det är positivt att de här sakerna är beskrivna, så att man kan förhålla sig till dem. Restriktioner föder kreativitet; de är inte ett problem för kreativiteten.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
Man skulle ju även kunna säga att en av aspekterna med Culture Gaming är att din rollperson inte är fri att göra vad som helst, eftersom det finns kulturella ramar och accepterade normer att förhålla sig till (och att om du bryter mot dem är det i alla fall En Viktig Sak att du gör det).
Det enda jag ställer mig frågande till är ju varför detta måste uppstå i form av skrivet material eller prepp, som sagt. Att sätta upp ramar och spela oss fram till att vissa saker är tabu eller inte leder ju till precis samma resultat runt bordet som att sätta det i förväg. Skillnaden blir att ingen behöver läsa på eller förbereda det utan att det istället uppstår i spel.

Det ena utesluter helt enkelt inte det andra. All improvisation leder inte till Monty Python, på samma sätt som att all prepp inte behöver leda till "well, actually..."
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
Det enda jag ställer mig frågande till är ju varför detta måste uppstå i form av skrivet material eller prepp, som sagt. Att sätta upp ramar och spela oss fram till att vissa saker är tabu eller inte leder ju till precis samma resultat runt bordet som att sätta det i förväg. Skillnaden blir att ingen behöver läsa på eller förbereda det utan att det istället uppstår i spel.
Precis som med mysterier tycker jag att oddsen att den improviserade kulturen som lappats ihop av enstaka improv blir koherent och sammanhängande försämras jämfört med om den preppats. Men återigen, om man nu faktiskt ror hem det ändå så är det ju lugnt.

(Sedan finns en aspekt av att om kulturen improviseras fram under spel, vad har du då att utgå från i chargen? Rimligtvis behövs ett ramverk redan där, även om man förstås kan generera det tillsammans också. Men är det inte då bara en gemensam prep inför spelandet?)
 
Last edited:

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
Precis som med mysterier tycker jag att oddsen att den improviserade kulturen som lappats ihop av enstaka improv blir koherent och sammanhängande försämras jämfört med om den preppats. Men återigen, om man nu faktiskt ror hem det ändå så är det ju lugnt.
Vill du lösa mysterier och klara äventyr och vinna så är ju dina mål inte samma som mina, rakt av. Det är ju mer den @krankska synen på vad som sker runt spelbordet. Det är jag rakt av fel person att uttala mig om. :)
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
Ja, då håller vi ju alla med varandra. En del måste preppas på ett eller annat sätt före spel.
Om "prepp" är allt mellan att komma överens om en genre och att köra den senaste mastodontkampanjen så känns det som att allt alltid preppas. Vi har ju om inte annat bokat tid för att ses - det är ju också prepp. ;)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,605
Location
Ludvika
Det enda jag ställer mig frågande till är ju varför detta måste uppstå i form av skrivet material eller prepp, som sagt. Att sätta upp ramar och spela oss fram till att vissa saker är tabu eller inte leder ju till precis samma resultat runt bordet som att sätta det i förväg.
Är det så svårt att förstå att en del inte är lika fantastiska på att improvisera som du är? Att det mest blir blaj och buskis när man försöker komma på något på stående fot, och att man kanske inte vill ha just blaj och buskis hela tiden? Att scenskråck kan göra att man helt låser sig när man sitter vid bordet och spotten plötsligt hamnar på en och man förväntas hitta på något bra?

För allt det där är sant för mig.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,251
Location
Uppsala
Är det så svårt att förstå att en del inte är lika fantastiska på att improvisera som du är? Att det mest blir blaj och buskis när man försöker komma på något på stående fot, och att man kanske inte vill ha just blaj och buskis hela tiden? Att scenskråck kan göra att man helt låser sig när man sitter vid bordet och spotten plötsligt hamnar på en och man förväntas hitta på något bra?
Tycker du drar det lite för långt, i praktiken. Dels finns det inget som säger att jag är särskilt bra på att improvisera bara för att jag tycker det är roligt. Dessutom startade jag ju tråden just för att försöka förstå lite vad det är som saknas för den som föredrar preppen.

Jag älskar rollspel. Det är den bästaste hobby jag har. Ju fler sätt det går att närma sig den på dess bättre. Att då försöka komma fram till hur andra spelar, vad andra gillar, vilka delar av hobbyn som får det att klicka för andra; det har ett väldigt högt värde för min egna del skulle jag säga. Jag preppar ju att spelleda Degenesis mastodontkampanj för att jag tar den approachen på lika stort allvar som någon annan. Inte för att sitta och fnissa åt hur dumt det kan tänkas vara.

Så om det framstår som någon sorts översittartendenser och "my way or the highway" så ber jag verkligen om ursäkt, för det är raka motsatsen till vad jag är ute efter.

Och som jag sagt några gånger har jag fått flera bra svar i den här tråden redan och följer den med stor fascination. :)
 
Joined
17 Oct 2011
Messages
1,057
Jag spelar helst kampanjspel och jag spelleder äventyr som blir kampanjer. Att bygga vidare på spelarnas hemligheter, egna agendor och sen väva in dem i ett färdigskrivet material tycker jag är det lättaste. Får då finns det i spelarnas hjärnor en tanke om att det ska finnas ett slut.
Själv bryr jag mig inte om slutet. Jag vet nästan aldrig om slutet existerar. Det är inte säkert att vi når fram till slutet. För mig är varje enskilt speltillfälle det viktigaste. Inte vad som ska hända sedan, det får vi ju se då.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,605
Location
Ludvika
Och som jag sagt några gånger har jag fått flera bra svar i den här tråden redan och följer den med stor fascination. :)
Det var inte menat att låta fullt lika bryskt som jag inser att det var formulerat =)

Men faktum är att allt jag skrev där är helt sant. Oavsett hur bra eller dålig du anser att du är på improvisation finns det dom som är sämre.

För vissa blir det alltid eller oftast blaj och skräp när man måste improvisera på plats.

En del har sjukt svårt för rampljus, och måste preppa för att ha en sköld att hålla upp mot osäkerheten.

Du säger själv att du fått flera bra svar i den här tråden redan, men varför är det då fortfarande så svårt att förstå varför prepp är viktigt och till och med nödvändig för en del personer?
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,862
Location
Göteborg
Skulle säga detta också är en issue även om inte grejen är att vinna/förlora utan som i tex Burning Wheel att motståndet är viktigt för att trycka på varför karaktärerna är där öht och vad konflikten gäller, att tvinga dem att slåss för vad de tror på trots att motståndet är övermäktigt ibland. Det är väl en av de fantastiska sakerna med Burning Empires, för det tvingar spelledaren att stata motståndet ordentligt men det är också det enda som preppas, sen är det bara att spela sina karaktärer och hugga mot spelarnas karaktärers strupar så fort de blottas.
I mitt fall är ju motståndet oftast en annan rollperson, så jag behöver inte statta det; det är redan klart! Och dessutom har man ofta inga stats, i vilket fall som helst.

Edit: Eller så är motståndet typ rollpersonens oförmåga att öppna sig för andra människor, vilket också är svårstattat.
 
Last edited:

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Om "prepp" är allt mellan att komma överens om en genre och att köra den senaste mastodontkampanjen så känns det som att allt alltid preppas. Vi har ju om inte annat bokat tid för att ses - det är ju också prepp. ;)
Ja. Precis. Nu tänker jag visserligen på direkt spelrelaterad prepp, men den finns alltid där. I hur stor utsträckning handlar om preferenser, men det är inget väsensskilt mellan den muntliga överenskommelsen att "vi spelar vikingar" och en 1000-sidors avhandling om vikingatiden, förklädd till spelbok. Principen är exakt samma. Så om du förstår varför man sätter ramar före spel så förstår du varför man sätter ramar före spel :)
 
Top