Att upptäcka saker genom spel

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,761
Location
Uppsala
En sak som blivit tydlig efter ett par ovanligt aktiva wrnu-år för egen del är att det finns en ganska hård skiljelinje mellan två läger:

- De som vill ha saker förberedda så de kan luta sig mot dem (relaterat eller orelaterat till 'sanning', som diskuterats förut)
- De som vill upptäcka saker genom spel (med eller utan 'sanning' etablerad för vissa saker)

Det finns överlapp, det uppstår ibland glapp, spel kan låna idéer från båda läger, etc. Så det är kanske inte en "hård" skiljelinje egentligen, eftersom det som så mycket annat kring rollspel är helt upp till preferenser, men de här två lägren finns åtminstone i någon mån.

Det jag skulle vilja diskutera specifikt nu, eftersom jag själv tillhör upptäckarlägret, är vad de som vill ha saker förberedde saknar när dessa saker inte finns förberedda?

Efter att ha läst hela Jehammed's Trilogy och alla utgivna Coriolis-äventyr kan jag personligen känna att det lätt blir för mycket ståry och för lite utrymme för rollpersoner och spelare, exempelvis. Materialet blir lätt att kännas som en krycka istället. Gruppen kommer fram till vägskälet. Vänta, ska bara bläddra fram vad som händer nu. Det tycker jag är jättesvårt. När det är improvisationen som styr upplevelsen går det liksom inte att göra fel. Men i den här typen av material gör det det.

Är det exakt denna 'ståry' som i praktiken är vad prepplägret vill ha?

Är det en fråga om att inte känna sig bekväm med att improvisera?

Är det en ovana (eller ett ointresse) kring att använda det material vi har tagit fram som grund för improvisation? (Premiss, setting, kontext, rollpersoner, buzzwords, relationskartor, dungekartor, sektorkartor, etc.)

Avsaknaden av "verktyg" som gör det tydligt vad improvisationen handlar om?

Något helt annat?

Fuck you, ento? (Går att kombinera med annat, givetvis.)
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,252
Location
Göteborg
Jag är ju inte i prepplägret direkt, men jag tycker att ordvalet är underligt. Nog är det väl de som gillar prepp som kan upptäcka saker? Vi som improviserar kan ju inte gärna upptäcka något, för i alla fall i min vokabulär förutsätter det att detta fanns innan vi upptäckte det. Jag upptäcker inte när jag spelar; jag uppfinner.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,761
Location
Uppsala
Jag upptäcker inte när jag spelar, jag uppfinner.
Det blir kanske en rent semantisk skillnad, men jag tror ändå jag ser det som upptäckt just för att det sker i grupp. Det är en sorts kollektiv hallucination och därför inte en "ren" personlig uppfinning.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Är det exakt denna 'ståry' som i praktiken är vad prepplägret vill ha?
Nej, absolut inte för min del. Mitt favoritsätt att spela är karaktärsinlevelsefokuserat, där världen måste kännas trovärdig, stabil, och "äkta" – vilket förutsätter att det finns tillräckligt många fasta sanningar, och att vi som deltagare inte hittar på världen i stunden. Men jag vill absolut inte att ståryn ska kännas förbestämd.

Jag har personligen svårt att se något samband mellan de två sakerna, utöver att de båda förutsätter viss prepp.

Är det en fråga om att inte känna sig bekväm med att improvisera?
Nej, absolut inte för min del. Jag gillar att improvisera vissa saker, och uppskattar många spel som i princip enbart bygger på improvisation. Det är bara att improvisation på vissa områden förstör min uppfattning om att spelvärlden är "äkta", och när jag spelar karaktärsinlevelsefokuserat är det ett problem.

Är det en ovana kring att använda det material vi har tagit fram som grund för improvisation?
Inte 100 på vad du menar. Utveckla gärna!

Avsaknaden av "verktyg" som gör det tydligt vad improvisationen handlar om?
Nej, absolut inte för min del. Som sagt, det är inte förmågan att improvisera som är problemet – det är hur själva grejen att improvisera påverkar spelupplevelsen.

Något helt annat?
Ja, som sagt: improvisation "förstör" vissa typer av spelupplevelser för mig. Just eftersom det handlar om improvisation.

Fuck you, ento? (Går att kombinera med annat, givetvis.)
Nä, kram på dig.

Däremot tycker jag att "upptäckande" är en stor del även av mitt preppbaserade rollspelande. Jag hade nog kallat det "metagenerering" eller något – att man skapar spelvärlden under spel, med verktyg som ligger helt utanför rollpersonen.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Jag är ju inte i prepplägret direkt, men jag tycker att ordvalet är underligt. Nog är det väl de som gillar prepp som kan upptäcka saker? Vi som improviserar kan ju inte gärna upptäcka något, för i alla fall i min vokabulär förutsätter det att detta fanns innan vi upptäckte det. Jag upptäcker inte när jag spelar; jag uppfinner.
Satt och skrev på mitt inlägg under tiden du postade. "Uppfinner" är mer i linje med hur jag ser på den typen av upplevelse också!
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,761
Location
Uppsala
Inte 100 på vad du menar. Utveckla gärna!
Tror jag syftar på en ganska specifik spelstil i praktiken. Har varit spelare i lite längre äventyr och i en D&D-kampanj senaste året, där det känts som att rollpersonerna inte haft så stor betydelse för det är den spelade kampanjen eller det spelade äventyret som avgör det allra mesta. Det är kampanjen som är alfa och omega. Därav att jag föreställer mig att det kan uppstå en ovana kring att istället titta på rollformulären eller de saker vi etablerat runt bordet och se vart det leder istället för att behöva prata med skummisen i hörnet på värdshuset.
 

EvilSpook

Swordsman
Joined
15 Oct 2008
Messages
711
Location
Rachdrand
Jag tycker frågeställningen är lite luddig så jag svarar generellt på varför jag gillar prep.

- För att förankra saker i spelvärlden. (Jag vill inte att jag och spelarna ska sitta och kolla i Tolkiens böcker eller Star Wars filmerna under spel för att knyta an till platser och händelser i kanon)
- För att få en logisk och stringent spelvärld. Jag kan kvalitetskontrollera/rensa idéer och infall som är ologiska eller störande innan de dyker upp i spel.
- För att få genomtänkta och bättre namn på personer, platser och varelser (jag är dålig att improvisera sånt).
- För att undvika godtycke och genvägar. Det är lätt att välja vissa lösningar om nån är trött, hungrig eller kompis vid spelbordet. Preppen är mer objektiv.
- Jag är en sucker för planteringar och storyarcs. Det är jättesvårt att göra snyggt om man improviserar.
- Jag älskar plot twists och big reveals. Dessa blir aldrig lika bra improviserat.
- Man kan spela mer regeltunga spel om man har möjligheter att förbereda personer, monster och besvärjelser innan.
- Man kan lägga hooks för karaktärsutveckling, levling och långsiktigt spel mer genomtänkt och rättvist.

För mig är improvisationen "fulspel" man tar till när man preppat för lite.
Jag har spelat med ett par spelledare som är bra på det men de flesta är riktigt dåliga.
Mina egna äventyr utan nån prep alls skäms jag för.
Samberättande impro blir enligt min erfarenhet lite bättre men inte lika bra som ett vanligt preppat äventyr.

Du får själv malla in svaret i dina påståenden/frågeställningar i utgångsposten.
//EvilSpook
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
9,411
Location
Ludvika
Så... du vet hur vi haft en del trådar där vissa ifrågasätter varför man ska ha tabeller och andra hjälpmedel när det går mycket fortare att bara räkna ut allt i huvudet? Och andra (däribland jag själv) inte alls tycker huvudräckning är särskilt enkelt eller går särskilt fort, utan att det är mycket smidigare att slå upp allt i en tabell?

Det fast applicerat på detta =)


Gruppen kommer fram till vägskälet. Vänta, ska bara bläddra fram vad som händer nu. Det tycker jag är jättesvårt.
För mig är grejen; jag behöver normalt sett inte bläddra. Det är som att hålla tal (eller föreläsning); du bör kunna _ämnet_ så väl att du inte behöver ett förskrivet tal längre. Bara stödord.

Samma sak med mig och prepp: jag läser på i förväg och har lite stödord nedskrivna. Så när spelarna går till vägskälet behöver jag inte bläddra i boken. Och jag behöver inte heller hitta på något, utan jag kan bara köra.

Är det exakt denna 'ståry' som i praktiken är vad prepplägret vill ha?
Osäker på vad du menar med ståry. Jag vill ju inte ha något i still med "och sen går spelarna dit, och sen går de dit, och sen dit". Däremot vill jag ju veta vad som skulle hända om spelarna inte dyker upp. De där inbrottstjuvarna exempelvis, om spelarna inte ingriper och väljer att avvakta och titta på, vad är de egentligen ute efter?

Är det en fråga om att inte känna sig bekväm med att improvisera?
Delvis ja (för mig), men det maskerar den egentliga sanningen: jag är (numera) rätt bekväm på att improvisera något just i stunden. Men, jag är notoriskt dåligt på att knyta ihop trådar. Så jag behöver en grundläggande plot för kampanjen, så jag vet att saker går ihop något så när i slutänden.

Eller för att ta ett mer drastiskt och kortsiktigt exempel: när jag hittar på en mordgåta vill jag ju veta att mördaren känns rimlig när denne avslöjas. Alltså vill jag veta vem mördaren är i förväg.

Detta leder till en massa andra saker jag också vill veta i förväg, exempelvis vad det finns för bevis som kan tänkas peka mot mördaren.

Ju bättre förberedd jag är, desso bättre och lättare kan jag sedan improvisera om det blir nödvädnigt för att täcka upp hålen=)

Är det en ovana (eller ett ointresse) kring att använda det material vi har tagit fram som grund för improvisation? (Premiss, setting, kontext, rollpersoner, buzzwords, relationskartor, dungekartor, sektorkartor, etc.)
Eh... typ all av det du nämner låter som förberedelse och prep i mina öron. Motsatsen till improvisation i mina ögon (och bland annat just sånna förberedelser jag själv gör!).
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
9,411
Location
Ludvika
Rabblade mest olika exempel på saker som även kan skapas runt bordet inför spel.
Baserat på det känns det inte längre som en fråga om tekniker och verktyg, utan bara om tajming och vem som får ha inflytande;

Ska spelarna få vara med och hitta på saker, och vill du ha tid att grunna på saker och ting ett tag innan spelet sätter igång eller inte.
 

JohanL

Swordsman
Joined
23 Jan 2021
Messages
689
Prepp och Story behöver inte alls vara samma sak. Min favoritform av prepp är ”det här är vad oppositionen håller på med” plus en ingång för rollpersonerna att få reda på det - vet jag bara det kan rollpersonerna sedan engagera med dåligheterna andra försöker göra. En variant på det är när jag redan vet vad rollpersonerna vill göra, och kommer på sätt som det skulle kunna gå snett på och som behöver övervinnas.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,255
Location
Malmö
Tror jag syftar på en ganska specifik spelstil i praktiken. Har varit spelare i lite längre äventyr och i en D&D-kampanj senaste året, där det känts som att rollpersonerna inte haft så stor betydelse för det är den spelade kampanjen eller det spelade äventyret som avgör det allra mesta. Det är kampanjen som är alfa och omega. Därav att jag föreställer mig att det kan uppstå en ovana kring att istället titta på rollformulären eller de saker vi etablerat runt bordet och se vart det leder istället för att behöva prata med skummisen i hörnet på värdshuset.
Detta håller jag med om ofta leder till tråkigt spel. Någon har förberett en kampanj och vi som spelare får inga instruktioner utan förväntas bara att följa med och "klara" äventyret.Alltför ofta har sådana här kampanjer också en bristande motivation för Rollpersonerna att följa handlingen, vilket gör det hela ännu mer svårsmält för mig. Målet (för mig) är ju att berättelsen skall handla om rollpersonerna,
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
9,411
Location
Ludvika
Detta håller jag med om ofta leder till tråkigt spel. Någon har förberett en kampanj och vi som spelare får inga instruktioner utan förväntas bara att följa med och "klara" äventyret.Alltför ofta har sådana här kampanjer också en bristande motivation för Rollpersonerna att följa handlingen, vilket gör det hela ännu mer svårsmält för mig. Målet (för mig) är ju att berättelsen skall handla om rollpersonerna,
Jag tänker att det är som med semesterbilder; är man en person som tar foton av sevärdheter, eller är man en person som tar selfies med sevärdheter i bakgrunden? =D

(OBS: no jugdment either way!)
 

EvilSpook

Swordsman
Joined
15 Oct 2008
Messages
711
Location
Rachdrand
Detta håller jag med om ofta leder till tråkigt spel. Någon har förberett en kampanj och vi som spelare får inga instruktioner utan förväntas bara att följa med och "klara" äventyret. Alltför ofta har sådana här kampanjer också en bristande motivation för Rollpersonerna att följa handlingen, vilket gör det hela ännu mer svårsmält för mig. Målet (för mig) är ju att berättelsen skall handla om rollpersonerna,
Intressant. För mig är upplevelsen det omvända. Att ett improviserat äventyr kanske ger en eller ett par i bästa fall bra scener men att det sen blir oengagerande och händelsefattigt. En preppad spelledare uppfattar jag har mer i verktygslådan för att både ger fler intressanta händelser men också en tydligare röd tråd som binder ihop dem och knyter dem till gruppens intressen.

//EvilSpook
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,761
Location
Uppsala
Prepp och Story behöver inte alls vara samma sak.
Det är jag helt med på. Det som intresserar mig är alltså vad folk vill ha preppat och även lite varför. Lite kan jag nästan undra om de här mastodontiska skrivna kampanjerna blir någon sorts vanity writing. Men åtminstone i Degenesis-communityt är ju kampanjen superpopulär, folk sitter och letar metaplothints i symboler, och det skapar ett väldigt engagemang. Det känns bara som en helt annan hobby än att spela rollspel.

Min favoritform av prepp är ”det här är vad oppositionen håller på med” plus en ingång för rollpersonerna att få reda på det - vet jag bara det kan rollpersonerna sedan engagera med dåligheterna andra försöker göra.
Det här gillar jag med! Sen tycker inte jag det måste vara en SL som preppar allting nödvändigtvis, eller ens äger vad som behöver preppas.

Jag är hur som helst inte egentligen ute efter att värdera hur andra spelar, utan mer vad det här behovet har för olika former. Dels för att det hade varit skoj att försöka skriva en kampanj någon gång som på något sätt kan matcha både vad jag själv skulle vilja ha och vad andra förväntar sig. I någon mån. Men också för att helt enkelt lite bättre förstå hur de här mastodontalstren blir så populära. :)
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,112
Location
Athos
Jag har de senaste decennierna gått igenom en del faser vad det gäller prepp:

1. Eon-fasen. Läste in mig massor på settingen. Preppade ingen story alls. I princip sandlåda. RP var hyfsat drivande och jag lät omvärlden reagera på vad som hände. Prepp var i princip uteslutande i form av settinginfo.
2. MUA-kampanjen. Vi spelade Undergångens arvtagare. Den största och fetaste kampanjen jag har läst och spellett. Det var mestadels roligt, men blev till slut ett stort jobb. Det fick mig att ifrågasätta och ställa ungefär samma frågor som du gör här.
3. Noll prepp och indiespel. Tuta och kör. Tema, premisser och dilemman. Superkul, superlärorikt, men... något saknades.
4. Svackan. Tröttnade lite på rollspel. Om jag inte gillade prepptunga kampanjer och inte nollpreppiga oneshots, vad gillar jag då?
5. Kopparhavet. En slags blandning av punkt 1-3. En del setting, en del story, en del improv och dilemman.

Det jag idag behöver prepp till är främst som spelare. Som SL tycker jag om att ha en del fasta ramar, men jag är lat numera. Men som spelare är det essentiellt med prepp, eller fast info. Om det inte spelar någon roll hurvida min RP är narkoman eller bankir så finns det ingen poäng. Finns det ingen kontext som avgör konsekvensen av mina handlingar blir de meningslösa. Jag måste förstå och kunna se när jag tar en risk. Om SL plötsligt säger att "nejnej, i den här låtsasvärlden har alla sex med alla!" så blir min otrohetsaffär helt poänglös. Jag måste kunna ta spjärn mot settingen.

Det är syftet med prepp för mig. Och man kan dra det så långt man vill och behöver. Det handlar om att upprätta känslan av att det är något riktigt som sker. Och viktigt.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Men också för att helt enkelt lite bättre förstå hur de här mastodontalstren blir så populära. :)
Är inte det kopplat till hur konkreta de är? Det blir något väldigt påtagligt både att läsa, planera inför, spela, och prata om i efterhand. En lös uppställning av informationspunkter som bara ger en utgångspunkt och sen lämnar åt gruppen bygga själva, det är abstrakt och svårare att greppa.

Plus lite kognitiv dissonans: har man lagt en massa tid och energi på att läsa och spela en mastodontkampanj borde den väl vara bra, annars har man ju tabbat sig.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,112
Location
Athos
Men också för att helt enkelt lite bättre förstå hur de här mastodontalstren blir så populära. :)
För mig är det lite som att sätta sig och börja kolla på en film som är 3.5h lång. Och som jag hoppas är bra och har sett fram emot. I 99% av fallen slutar jag läsa rätt fort, men när man väl är inne i det, och spelar och har kul, så är det väldigt givande.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,073
Vet inte om det här är relevant, men när jag satt och analyserade olika scenarioskrivarstrukturer så insåg jag följande.

story_backgroundVSevents.jpg

Om vi tänker oss ståry som en färdig linjär händelsekedja (efter spelandet) så kan man sätta in spelarna var som helst på linjen. Det som hamnar bakom dem är bakgrunden som potentiellt kan inverka på handlingen och det som hamnar framför dem är potentiella händelser som kan inträffa. Vad nedslaget/startpunkten i "ståryn" innebär beskrivs på bilden ovan.

Exempel:

Spelarna dabbar sig och släpper lös ett monster som dödar kungen.

Var ska vi börja? Att de ska få klanta sig? När de släpper lös monstret som är på väg att döda kungen (kan de stoppa monstret)? Eller ska börja när kungen har dött? För mig spelar det egentligen ingen roll var jag, som spelledare, ska starta på linjen, eftersom det egentligen blir ungefär lika mycket jobb. Att tänka på att kungen ska dö eller att kungen har dött är samma information, bara att jag måste tänka framtid eller dåtid om händelsen.
 
Last edited:
Top