Nekromanti Anledningen till valresultet

[Dante]

Mea culpa

Åtminstone 5,7 %.

Jag tar tillbaka detta, i affekt skrivna, yttrande.

Jag tror absolut inte att de som röstade på SD gjorde det för att de är »idioter«.

 

[Ezping Orm]

Det vill säga när offentliga representanter fördömer eller tar avstånd ifrån olika handlingar och ageranden. Det är det som jag gärna skulle vilja se från ledare i muslimska länder och religiösa ledare.

Menar du så här

Eller så här?

En till

och som avslutning


/Jonatan

 

[Ram]

Det vill säga när offentliga representanter fördömer eller tar avstånd ifrån olika handlingar och ageranden. Det är det som jag gärna skulle vilja se från ledare i muslimska länder och religiösa ledare.

Menar du så här

Eller så här?

En till

och som avslutning


/Jonatan

Nej, nej, vet ej (kan inte öppna länken av någon anledning) och ja. Det sista är precis det som jag pratar om. De övriga är det inte. Om jag skall göra en jämförelse: Om det gäller katolska prästers övergrepp mot barn så är jag inte ute efter prästen i Armhålas fördömande eller enskilda troendes. Påvar och andra högdjur är att föredra.

//Ram - som därmed drar ett streck i sitt deltagande i denna tråd.

 

[Necross]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">
Det vill säga när offentliga representanter fördömer eller tar avstånd ifrån olika handlingar och ageranden. Det är det som jag gärna skulle vilja se från ledare i muslimska länder och religiösa ledare.

Menar du så här

Eller så här?

En till

och som avslutning </div></div>
Jajjamänsan. Och sen var det ju det där med att göra något åt saken också. Handling.

 

[Leon]

Det vill säga när offentliga representanter fördömer eller tar avstånd ifrån olika handlingar och ageranden. Det är det som jag gärna skulle vilja se från ledare i muslimska länder och religiösa ledare.

Menar du så här

Eller så här?

En till

och som avslutning


/Jonatan

Nej, nej, vet ej (kan inte öppna länken av någon anledning) och ja. Det sista är precis det som jag pratar om. De övriga är det inte. Om jag skall göra en jämförelse: Om det gäller katolska prästers övergrepp mot barn så är jag inte ute efter prästen i Armhålas fördömande eller enskilda troendes. Påvar och andra högdjur är att föredra.

//Ram - som därmed drar ett streck i sitt deltagande i denna tråd.

Skillnaden mellan de övre länkarna och den nedersta är bara det att de övre är relevanta för den nordiska debatten. Jag har hört avsevärt fler ledande muslimska tänkare, ledare och skriftlärde ta avstånd från våld och terrorism.

Problemet i ditt resonemang är att du tycks utgå från att islam är en organisation, eller att det likt Katolska Kyrkan är en hierarki med ett överhuvud som kan uttrycka trons åsikt. Ett av islams många sympatiska drag är att så inte är fallet - det finns inte ett prästerskap. Om du vill ha ett avståndstagande från "påven" får du vänta länge. Det samlade "islam" som du tycks utgå från finns helt enkelt inte.

 

[Arfert]

Shia har prästerskap.. det man kan säga om ayatollorna i Iran är att de håller på "att katolicera" islam, ur organisationssynpunkt. Sunni däremot är mer löst i kanterna.

 

[Phelan]

Båda sakerna hör hemma inom diskussionen om islamism och terrorism. När ett medvetet val att tortera folk inte föranleder en diskussion kan vi väl i alla ha anständigheten att inte samtidigt kräva att folk tar avstånd från saker de inte är ansvariga för.

Vill vi ta ett närmare exempel kan vi ju fundera över folkstormen vi hade i Sverige över att vår regering lät CIA ta med sig två personer för att torteras av egyptisk säkerhetstjänst. Fast det kan vi ju inte, för det blev ingen folkstorm för ingen lyfte på ögonbrynen.

Mvh / Phelan

 

[Necross]

Båda sakerna hör hemma inom diskussionen om islamism och terrorism. När ett medvetet val att tortera folk inte föranleder en diskussion kan vi väl i alla ha anständigheten att inte samtidigt kräva att folk tar avstånd från saker de inte är ansvariga för.

Trots min tidigare rage över de semantiska petigheterna i den här tråden vill jag hävda att jag kommit in fel i debatten på grund av begreppsförvirring. Jag har nämligen hela tiden trott att man kan ta avstånd från saker som man inte gillar, oavsett om man har ett egentligt ansvar för det skedde. Men nu vet jag bättre - ta avstånd kan man alltså bara göra om man är ansvarig. Det var ett uppvaknande för mig, tack.

Vill vi ta ett närmare exempel kan vi ju fundera över folkstormen vi hade i Sverige över att vår regering lät CIA ta med sig två personer för att torteras av egyptisk säkerhetstjänst. Fast det kan vi ju inte, för det blev ingen folkstorm för ingen lyfte på ögonbrynen.

"Ingen lyfte på ögonbrynen"?! Jag vet knappast av en käft som inte hört talas om den där grejen. Media var ju helt nedlusat av det. Men det är ju ett helt värdelöst exempel i o m att det uppdagades alldeles för sent - när den ansvariga ministern redan var knivmördad av en psyksjuk och upphöjd till ofelbart nationalhelgon.

 

[Tridentinus_UBBT]

Det precis vad jag far efter. Det är svårt att jämföra den sekulära staten USA:s relation till kristendomen med Al Qaidas relation till islam.

 

[Ram]

Skillnaden mellan de övre länkarna och den nedersta är bara det att de övre är relevanta för den nordiska debatten. Jag har hört avsevärt fler ledande muslimska tänkare, ledare och skriftlärde ta avstånd från våld och terrorism.

Problemet i ditt resonemang är att du tycks utgå från att islam är en organisation, eller att det likt Katolska Kyrkan är en hierarki med ett överhuvud som kan uttrycka trons åsikt. Ett av islams många sympatiska drag är att så inte är fallet - det finns inte ett prästerskap. Om du vill ha ett avståndstagande från "påven" får du vänta länge. Det samlade "islam" som du tycks utgå från finns helt enkelt inte.

Suck. Jag accepterar att min jämförelse haltar då kristendomen är mer unifierad och i viss mån mer centraliserad, men stelbenhet får också ha en måtta. Du hävdar alltså att det är samma sak om en dansk minoritetsreligionsorganisation uttrycker sitt fördömande gentemot när den högsta religiösa ledaren i ett ekonomiskt enormt start islamskt rike levererar sitt fördömande?

Hä gå int att föklara för hen som int hegriper.

//Ram - Svag.

 

[Leon]

Suck. Jag accepterar att min jämförelse haltar då kristendomen är mer unifierad och i viss mån mer centraliserad, men stelbenhet får också ha en måtta. Du hävdar alltså att det är samma sak om en dansk minoritetsreligionsorganisation uttrycker sitt fördömande gentemot när den högsta religiösa ledaren i ett ekonomiskt enormt start islamskt rike levererar sitt fördömande?

Hä gå int att föklara för hen som int hegriper.

//Ram - Svag.

Det har jag inte påstått. Undvik att läsa in sådant som jag inte säger i mina poster. Du har ju för tusan BÅDA typerna av uttalanden.

 

[Ram]

Det har jag inte påstått. Undvik att läsa in sådant som jag inte säger i mina poster. Du har ju för tusan BÅDA typerna av uttalanden.

Sant, jag läste slarvigt och utgick från att du läst alla poster i denna megatråd. Ber om ursäkt.

Alltså, det som jag önskar är kategoriska avståndstaganden från representanter för länder med muslimsk... ehm, "stadsreligion". Det har varit allt annat än en självklarhet vid olika terrordåd och till exempel Lars Wilks-affären (även om jag faktiskt tycker att Wilks var blåkorkad och respektlös). Detsamma önskar jag från religiösa ledare med signifikant möjlighet att påverka. Jag tror att sådana ställningstaganden skulle göra det svårare för terrororganisationer att verka. Avståndstagande från lokala organisationer är kanonbra, men det är inte samma.

No more, no less.

 

[Man Mountainman]

Jag pratar nu inte om "dig" -- jag är säker på att du liksom alla människor har dina stunder av självrannsakan. Jag pratar om ditt så kallade "rationella tänkande", som i sitt kategoriska avfärdande av religion framstår som lika dogmatiskt och trångsynt som den värsta religiösa dogmatism.

Religion kan ha flera syften. Ett av dessa möjliga syften är att avgränsa en sfär av "giltiga" utsagor om verkligheten som tillåter den religiöse att skilja mellan de trogna och de otrogna. Men denna funktion kan uppfyllas lika väl av någon annan typ av utsagor, till exempel de som åberopar sig på "rationalitet".

Att se förbi utsagans språkliga form för att istället ta hänsyn till hur den i praktiken verkar och lever, är en bra början på ett mer ödmjukt och öppensinnat leverne. När man tar det steget, kan man inse att religionen fyller fler uppgifter i mänskligt liv än att rättfärdiga illdåd.

Det är visserligen sant att vi borde sträva efter att frigöra oss från vanföreställningar och fantasifoster. Men religionen har på inget sätt ensamrätt på dylika, och det är orättvist att skilja ut den på det sättet. Historiskt sett har religioner ofta spelat rollen av den "ädla lögnen" som håller samman samhället, men idag fylls den funktionen lika gott av den sekulära religion som är det moderna västerlandets självförståelse, med dess teknologifetischism, dess framstegstro och dess åberopande av höga ideal som det väldigt sällan förmår leva upp till i praktiken. Idag kan rentav en väl genomtänkt religiositet vara ett medel för att befria sin tanke från dessa fantasifoster.

 

[Necross]

Jag ber om ursäkt om jag framstår som arg och sur när jag skriver, men det är mest för att jag försöker fatta mig kort. Dygnet har bara 24 timmar

Religion kan ha flera syften. Ett av dessa möjliga syften är att avgränsa en sfär av "giltiga" utsagor om verkligheten som tillåter den religiöse att skilja mellan de trogna och de otrogna. Men denna funktion kan uppfyllas lika väl av någon annan typ av utsagor, till exempel de som åberopar sig på "rationalitet".

Trevligt. Eftersom det där med giltiga utsagor numera kommer från rationaliteten (senaste vetenskapliga rönen etc), så har alltså religionen inget värde nu för tiden.

Att se förbi utsagans språkliga form för att istället ta hänsyn till hur den i praktiken verkar och lever, är en bra början på ett mer ödmjukt och öppensinnat leverne. När man tar det steget, kan man inse att religionen fyller fler uppgifter i mänskligt liv än att rättfärdiga illdåd.

Jag är tillräckligt ointelligent för att slippa förstå vad du menar med ”utsagans språkliga form”, men jag gissar att du här försöker antyda att religion ändå spelar en roll i dagens samhällen. Och visst är det så – det finns ju massor av härliga kyrkans barntimmar, Frälsningsarmén och biståndsorganisationer. Men min poäng är att människan behöver lära sig att förstå att det är människor som har makten att påverka människor (och natur), det har ingenting med något andeväsens vilja att göra. Det är du som bestämmer om du vill ”synda” (well, tillsammans med de strukturer som format dig), det har inget med djävlar och demoner att göra, och följden av din synd ska du och vi andra leva med, det har inget med ditt eventuella inträde genom Pärleporten att göra. Så länge inte alla inser detta, så länge kommer en massa fanatiker spränga ihjäl folk i Guds namn osv. (Jo, jag inser att folk kommer spränga ihjäl folk utan religion också, men jag tycker det är schysstare om de inte skyller på fantasiväsen.)

Det är visserligen sant att vi borde sträva efter att frigöra oss från vanföreställningar och fantasifoster. Men religionen har på inget sätt ensamrätt på dylika, och det är orättvist att skilja ut den på det sättet.

Det här uttalandet tycker jag verkar väldigt märkligt. Jag är alltså _orättvis_ mot en masspsykotiskt fenomen? Ett fenomen som dessutom ligger bakom, eller i alla fall har varit alibi, för korståg, terror och all möjlig annan ondska i tusentals år! Förbluffande.

Historiskt sett har religioner ofta spelat rollen av den "ädla lögnen" som håller samman samhället, men idag fylls den funktionen lika gott av den sekulära religion som är det moderna västerlandets självförståelse, med dess teknologifetischism, dess framstegstro och dess åberopande av höga ideal som det väldigt sällan förmår leva upp till i praktiken.

Det här är inte riktigt relevant för mitt budskap. Jag tycker faktiskt teknologi, framsteg och tillväxt är rätt ointressant. Däremot att ha höga ideal tycker jag är fint. Jag tycker att vi ska ha höga ideal, och så ska vi leva upp till dem. Vi behöver inte religion för att ha höga ideal, och vi behöver inte religion för att leva upp till höga ideal.

Idag kan rentav en väl genomtänkt religiositet vara ett medel för att befria sin tanke från dessa fantasifoster.

Det där förstod jag inte alls. Förklara gärna, om du har lust.

 

[Leon]

Sant, jag läste slarvigt och utgick från att du läst alla poster i denna megatråd. Ber om ursäkt.

Alltså, det som jag önskar är kategoriska avståndstaganden från representanter för länder med muslimsk... ehm, "stadsreligion". Det har varit allt annat än en självklarhet vid olika terrordåd och till exempel Lars Wilks-affären (även om jag faktiskt tycker att Wilks var blåkorkad och respektlös). Detsamma önskar jag från religiösa ledare med signifikant möjlighet att påverka. Jag tror att sådana ställningstaganden skulle göra det svårare för terrororganisationer att verka. Avståndstagande från lokala organisationer är kanonbra, men det är inte samma.

Ah - sorry om jag missade lite av kontexten.

Det är något sådant här du efterfrågar: http://www.islamonline.net/English/News/2001-09/13/article18.shtml

Alltså, jag har svårt att förstå vad det är du saknar - jag tycker man hör avståndstaganden mest hela tiden.

Visserligen kanske inte från Iran - men det är ju en totalitär stat.

 

[Man Mountainman]

Trevligt. Eftersom det där med giltiga utsagor numera kommer från rationaliteten (senaste vetenskapliga rönen etc), så har alltså religionen inget värde nu för tiden.

Nej, du missförstår mig. Notera att jag satte "giltiga" inom citationstecken. Vad som är "giltigt", det vill säga, vad som är accepterat, ortodoxt. En viss typ av utsagor, till exempel de som åberopar sig på den vetenskapliga metoden, accepteras i kraft av sin språkliga form, medan andra, som de som t.ex. rör Gud, avfärdas (eller vice versa) -- inte till följd av utsagornas funktion eller innehåll utan just på grund av den språkliga formen, de ord och språkliga figurer som används. Detta är faran jag varnar för.

Vetenskapen är inte i sig rationell. "Rationalitet" är snarare ett normativt begrepp som sätts som en etikett på den vetenskapliga praktiken för att utmärka den gentemot andra praktiker. Detta kan lätt inses om man betänker att religionen, i synnerhet kristendomen, historiskt varit bärare av det "rationella". När den moderna vetenskapen uppstod på 1500-talet var den direkt influerad av kristna skolastiska filosofer, som Roger Bacon och Duns Scotus, vars "religiösa" tankevärldar lade grunden för den världsförståelse som vetenskapen sedan ärvde.

Det finns ett teologiskt drag i grunden av alla de filosofier, vars syfte är att rättfärdiga naturvetenskapen, nämligen föreställningen att universum styrs av en förnuftig ordning som är tillgänglig för det mänskliga tänkandet, men bara om detta tänkande underkastar sig en andlig disciplin ("den vetenskapliga metoden"). Ordet "rationalitet" kommer från latinets "ratio" som är en översättning av grekiskans "logos", samma "logos" som översätts med "ord" i Johannesevangeliets första verser: "I begynnelsen var ordet, och ordet var hos Gud, och ordet var Gud".

Men min poäng är att människan behöver lära sig att förstå att det är människor som har makten att påverka människor (och natur), det har ingenting med något andeväsens vilja att göra. Det är du som bestämmer om du vill ”synda” (well, tillsammans med de strukturer som format dig), det har inget med djävlar och demoner att göra, och följden av din synd ska du och vi andra leva med, det har inget med ditt eventuella inträde genom Pärleporten att göra.

Du ger uttryck för en nidbild av kristendomen. Dessutom är ditt resonemang haltande. Om du bestämmer om du vill synda tillsammans med de strukturer som format dig -- hur mycket ligger på dina axlar och hur mycket kan du skylla på strukturerna?

Kristendomen lär att vi vinner himmelriket genom Jesus Kristus. Detta kan man tolka som att kristendomen tillhandahåller en ny struktur, som ersätter den gamla och som tillåter dig att agera i enlighet med Guds kärlek, och att just denna kärlek till nästan är himmelriket.

Det här uttalandet tycker jag verkar väldigt märkligt. Jag är alltså _orättvis_ mot en masspsykotiskt fenomen? Ett fenomen som dessutom ligger bakom, eller i alla fall har varit alibi, för korståg, terror och all möjlig annan ondska i tusentals år! Förbluffande.

Jag skulle önska att du, åtminstone för diskussionens skull, kunde undvika att naket hävda just precis det som är föremål för oenighet, nämligen att religionen har något slags särställning (som "masspsykotiskt fenomen"). Psykos är ett patologiskt tillstånd som gör det omöjligt att fungera normalt, medan religion för en majoritet av människor världen över är det normala. Att beskriva religion, dogmatiskt, som "psykos" omöjliggör en förståelse av både religion och av verkliga psykoser, då det är uppenbart att de fungerar på helt skilda sätt.

Det orättvisa ligger i hur du utpekar religionen som om den hade något särskilt företräde när det gällde att rättfärdiga illdåd. Allt kan rättfärdiga illdåd. Vi behöver inte ens gå till de vanliga tråkiga exemplen fascism och kommunism: Storslagna illdåd begås i vår samtid i demokratins och den västerländska civilisationens namn.

Det här är inte riktigt relevant för mitt budskap. Jag tycker faktiskt teknologi, framsteg och tillväxt är rätt ointressant.

Så varför är dessa fantasifoster ointressanta, medan religionens fantasifoster (för jag förnekar inte att religionen ger upphov till fantasifoster) är intressanta?

Det där förstod jag inte alls. Förklara gärna, om du har lust.

I grund och botten blir man alltid friare av att gripa sig an ett främmande sätt att tänka med öppet sinne. Man lär sig identifiera sina egna kognitiva fördomar och förstår att den mänskliga tanken kan ta många, ej ömsesidigt uteslutande vägar. Därigenom kommer man i besittning av sig själv och befriar sig från de godtyckliga ramar som traditionen tvingat in ens medvetande i.

Vad religionen i synnerhet kan lära oss, i dag, i väst, är väl ett visst mått av ödmjukhet inför universum.

 

[Basenanji]

Ok, jag ber om ursäkt för att mitt svar har dröjt, men här kommer det. Om SD:s bristande logik har det varit svårt att skriva då deras hemsida legat nere, men i en annan tråd tänker jag ta upp på vilka punkter deras politik brister i logik (och medmänsklighet).

Intressant att du nämner nazism i samma andetag som SD, men inte när du nämner muslimer. Du vet väl att Mein Kampf är en bestseller i muslimska länder? Det finns garanterat fler nazister inom islam än vad det någonsin funnits inom svenska nationella rörelser. Så ta gärna med muslimer i samma mening.

Jag tror att du klippte lite fel där. För meningen med mitt exempel handlade inte först och främst om nazism, utan att det är förenklande att anse att ”om X tillhör extremistorganisationen ZYX, gör alla medlemmar av X:s grupp det!”.
Det var min poäng och jag tror att du missade den.

Felet vi lätt begår är att vi bortser från hur komplex människan är. Vi vill förenkla och förgrova. Om jag ser en människa med stövlar, fleecejacka, fjällräven-ryggsäck och en kikare tänker jag direkt på en ”skogsmulle/miljöpartist-typ” – trots att det inte behöver vara så. Det kan lika gärna handla om en friluftsintresserad börsmäklare som röstar på moderaterna.

Jag menar också – och det här är viktigt – att människor i olika tider har haft olika mycket ork att se detta komplexa. I vissa tider så orkar man inte det, man förenklar trots att man borde veta bättre. Och här kommer det allvarliga: effekterna av att vi tänker förenklat kring människan får förödande konsekvenser. Det är därför som det är så viktigt att stå upp för en allomfattande humanism. För om vi ska börja kategorisera människor efter religiös tillhörighet (tex) suddar vi samtidigt ut deras identitet – därigenom föder vi också misstänksamhet mellan folk. ”Det är ingen som bryr sig om vem jag är – de ser mig bara som en i gruppen. Alltså spelar det ingen roll vad just JAG gör, för vad jag än gör, så kommer de att fortsätta påstå att en person i gruppen beter sig ’si och så’ ”. Det är en farlig konsekvens av kulturell diskriminering: den bäddar för att lojaliteten till samhället minskar. Om vi i stället ser människor som individer och låter var och en stå till svars för sina handlingar kommer vi få en mer komplex syn på de handlingarna. Men också en mer sann!

Därför är Sverigedemokraternas politik dömd att misslyckas inte minst på de punkter som man menar att man är ensam om att driva. Sverigedemokraternas människosyn utgår nämligen från ett ”vi och dom”-tänkande. Precis som i valfilmen.

 

[Necross]

Jag borde nog egentligen lämna walk over i den här diskussionen, eftersom jag helt enkelt inte förstår vad du pratar om. Du verkar inte heller alls intresserad av att uttrycka dig på ett sätt som jag förstår, utan fortsätter försöka dribbla bort mig med semantiskt mumbo jumbo. Det är nästan så att jag tror att du driver med mig.

Nej, du missförstår mig. Notera att jag satte "giltiga" inom citationstecken. Vad som är "giltigt", det vill säga, vad som är accepterat, ortodoxt. En viss typ av utsagor, till exempel de som åberopar sig på den vetenskapliga metoden, accepteras i kraft av sin språkliga form, medan andra, som de som t.ex. rör Gud, avfärdas (eller vice versa) -- inte till följd av utsagornas funktion eller innehåll utan just på grund av den språkliga formen, de ord och språkliga figurer som används. Detta är faran jag varnar för.

Menar du här att om jag säger ”Det är sant för att det är vetenskapligt bevisat”, att det är samma sak som om någon för tusen år sedan sa ”Det är sant för att Gud säger så”? Om det är så, då förstår jag inte, och vår grundsyn på verkligheten är alldeles för olika för att vi ens ska försöka förstå varandra.

Vetenskapen är inte i sig rationell. "Rationalitet" är snarare ett normativt begrepp som sätts som en etikett på den vetenskapliga praktiken för att utmärka den gentemot andra praktiker. Detta kan lätt inses om man betänker att religionen, i synnerhet kristendomen, historiskt varit bärare av det "rationella". När den moderna vetenskapen uppstod på 1500-talet var den direkt influerad av kristna skolastiska filosofer, som Roger Bacon och Duns Scotus, vars "religiösa" tankevärldar lade grunden för den världsförståelse som vetenskapen sedan ärvde.

Jag använder ordet ”rationell” i den betydelse de har i vardagligt tal. Jag ber om ursäkt om jag använder det fel.

Det finns ett teologiskt drag i grunden av alla de filosofier, vars syfte är att rättfärdiga naturvetenskapen, nämligen föreställningen att universum styrs av en förnuftig ordning som är tillgänglig för det mänskliga tänkandet, men bara om detta tänkande underkastar sig en andlig disciplin ("den vetenskapliga metoden"). Ordet "rationalitet" kommer från latinets "ratio" som är en översättning av grekiskans "logos", samma "logos" som översätts med "ord" i Johannesevangeliets första verser: "I begynnelsen var ordet, och ordet var hos Gud, och ordet var Gud".

Jaha, och? Om du vill kan jag erkänna att jag TROR på vetenskapliga metoder, verifierbarhet, orsak-verkan etc. istället för att TRO att världen styrs av gudaväsen eller flygande spagettimonster. Det är helt enkelt det alternativ som jag tycker verkar vettigast. Mest förnuftigt. Mest rationellt t o m, om jag vågar använda det ordet någonsin igen efter det här. Den sista utläggningen tar jag för övrigt nästan som ett förolämpande arguement – om det nu var menat som ett argument.

Du ger uttryck för en nidbild av kristendomen.

Japp, så fort jag kommer åt. Det är ett trams, det är farligt, och det bör få ett slut.

Dessutom är ditt resonemang haltande. Om du bestämmer om du vill synda tillsammans med de strukturer som format dig -- hur mycket ligger på dina axlar och hur mycket kan du skylla på strukturerna?

Det här är helt oväsentligt för vår diskussion. Kanske har vi fri vilja, kanske är våra beslut frukten av vår kontext – det spelar ingen roll. Det som är viktigt är att du inte kan bevisa att gudaväsen styr oss, eller att vi t ex hamnar i helvetet om vi gör något dumt.

Kristendomen lär att vi vinner himmelriket genom Jesus Kristus. Detta kan man tolka som att kristendomen tillhandahåller en ny struktur, som ersätter den gamla och som tillåter dig att agera i enlighet med Guds kärlek, och att just denna kärlek till nästan är himmelriket.

Jaha. Och om det nu är så här, har du nån slags bevis för det? Eller har du något alls som pekar på att det är bättre för människor att de tror på det här, jämfört med att de tror på vetenskapen och bara försöker behandla andra så som de själva vill bli behandlade? (Kom nu inte med nån lång föreläsning om att det där är grundsatsen i alla religioner. Man behöver ingen religion för att fatta det.)

Jag skulle önska att du, åtminstone för diskussionens skull, kunde undvika att naket hävda just precis det som är föremål för oenighet, nämligen att religionen har något slags särställning (som "masspsykotiskt fenomen").

Vad har det egentligen för betydelse om det har en särställning? Det kan väl finnas massor av liknande fenomen, det är lika illa för det.

Psykos är ett patologiskt tillstånd som gör det omöjligt att fungera normalt, medan religion för en majoritet av människor världen över är det normala. Att beskriva religion, dogmatiskt, som "psykos" omöjliggör en förståelse av både religion och av verkliga psykoser, då det är uppenbart att de fungerar på helt skilda sätt.

Jag använde ordet ”psykos” som en likelse. Jag kunde också ha sagt ”ett opium för folket”. Mytologi och religion är något som människor alltid har använt för att förstå svårförklarliga grejer i världen – när något inte kan förklaras med aktuella vetenskapliga metoder så drar man till med gudar. Jag tror nog du förstår vad jag menar, men jag cut-pastar in ett stycke från wikipedia här som hjälp annars: ”Psykos (från grekiska ψυχή "psyke", för hjärna eller själ, och -οσις "-osis", för abnormalt tillstånd), med adjektivet psykotisk, betyder bokstavligen att hjärnan befinner sig i ett abnormalt tillstånd, och är en generell psykologisk term som används för ett mentalt tillstånd som ofta beskrivs som att involvera "förlust av kontakt med verkligheten".”

Det orättvisa ligger i hur du utpekar religionen som om den hade något särskilt företräde när det gällde att rättfärdiga illdåd. Allt kan rättfärdiga illdåd. Vi behöver inte ens gå till de vanliga tråkiga exemplen fascism och kommunism: Storslagna illdåd begås i vår samtid i demokratins och den västerländska civilisationens namn.

Dina argument, eller vad det nu är menat som, är rent tragiska. Jag blir sårad när du använder dem. Jag må vara dig långt underlägen i kunskap, men jag är inte helt dum i huvet. Ja, naturligtvis kan allt leda till illdåd – religion, kommunism, fotboll, djurrätt – allt. Men det är ju inget argument för att fortsätta med religion.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">
Det här är inte riktigt relevant för mitt budskap. Jag tycker faktiskt teknologi, framsteg och tillväxt är rätt ointressant.

Så varför är dessa fantasifoster ointressanta, medan religionens fantasifoster (för jag förnekar inte att religionen ger upphov till fantasifoster) är intressanta?
</div></div>
Jag menar inte att några fantasifoster är ointressanta (hell, jag spelar ju rollspel), men inga fantasifoster är inte lämpliga att basera samhällen och moraliska principer på.

I grund och botten blir man alltid friare av att gripa sig an ett främmande sätt att tänka med öppet sinne. Man lär sig identifiera sina egna kognitiva fördomar och förstår att den mänskliga tanken kan ta många, ej ömsesidigt uteslutande vägar. Därigenom kommer man i besittning av sig själv och befriar sig från de godtyckliga ramar som traditionen tvingat in ens medvetande i.

Jag säger inget om att man inte ska ha ett öppet sinne, men jag har aldrig fattat varför man behöver bygga hierarkiska strukturer runt det, lura folk på pengar, döda folk i guds namn, och varför det alltid verkar finnas människor som försvarar det.

Vad religionen i synnerhet kan lära oss, i dag, i väst, är väl ett visst mått av ödmjukhet inför universum.

Så vi kan inte fatta att vi bör ha ödmjukhet inför universum utan religion?

 

[Man Mountainman]

Jag borde nog egentligen lämna walk over i den här diskussionen, eftersom jag helt enkelt inte förstår vad du pratar om. Du verkar inte heller alls intresserad av att uttrycka dig på ett sätt som jag förstår, utan fortsätter försöka dribbla bort mig med semantiskt mumbo jumbo. Det är nästan så att jag tror att du driver med mig.

Jamen, välkommen till verkligheten. Hela min poäng är ju att du har en förenklad och ogenomtänkt bild av religion -- då borde det inte förvåna dig att de resonemang jag använder för att försöka visa det också är mer komplicerade än dina egna. Världen är inte alltid så angelägen att anpassa sig till enkla kategorier och scheman.

Frågor om rationalitet, vetenskap, tro och religionens roll är svåra; rentav bland de svåraste. Om man ger sig på att diskutera dem borde man också vara beredd att anstränga sig lite för att förstå de resonemang ens motpart lägger fram.

Menar du här att om jag säger ”Det är sant för att det är vetenskapligt bevisat”, att det är samma sak som om någon för tusen år sedan sa ”Det är sant för att Gud säger så”? Om det är så, då förstår jag inte, och vår grundsyn på verkligheten är alldeles för olika för att vi ens ska försöka förstå varandra.

Du envisas med att försöka förvandla mig till en trist retorisk halmgubbe. Jag menar ingenting i stil med att det är "samma sak". Det är givetvis inte samma sak, eftersom religion och vetenskap inte är samma sak -- vilket är hela min poäng. Du vill bedöma religionen på vetenskapens kriterier, medan jag menar att andra kriterier krävs.

Däremot har Gud och Vetenskapen åberopats på samma sätt, för att ogiltigförklara en illa ansedd uppfattning eller utsaga. Så åberopas idag Vetenskapen (märkligt ofta av människor som inte själva är vetenskapsmän) för att ogiltigförklara allt möjligt, genusteori och psykoanalys och, ja, religion, trots att dessa företeelser aldrig gjort anspråk på att vara "vetenskapliga" i den bemärkelsen eller att röra sig på det plan där kvantitativ, experimentell bevisföring har någon relevans.

Väldigt enkelt: Något kan fungera fast det inte är vetenskap, frågan är bara hur det fungerar.

Jag använder ordet ”rationell” i den betydelse de har i vardagligt tal. Jag ber om ursäkt om jag använder det fel.

Vi använder samma ord, med samma betydelse. Jag försöker bara påpeka hur detta ord fungerar, vad det faktiskt gör, vad det åstadkommer, vad det har för plats i en diskussion.

Ett ords historia är inte irrelevant. De idévärldar där vi själva lever och andas, de idévärldar som tillåter ord att överhuvudtaget ha en "vardaglig betydelse", är historiskt bestämda. Vår världsförståelse, där vår förståelse av naturvetenskapens roll och värde ingår, är ett resultat av tusentals år av europeisk historia. Det blir meningslöst att diskutera begrepp som "rationalitet" om man antar att de bara "helt enkelt" betyder något -- saker kan betyda något "helt enkelt" bara inom ramen för en outtalad överenskommelse som i sig har uppstått historiskt.

Jaha, och? Om du vill kan jag erkänna att jag TROR på vetenskapliga metoder, verifierbarhet, orsak-verkan etc. istället för att TRO att världen styrs av gudaväsen eller flygande spagettimonster. Det är helt enkelt det alternativ som jag tycker verkar vettigast. Mest förnuftigt. Mest rationellt t o m, om jag vågar använda det ordet någonsin igen efter det här. Den sista utläggningen tar jag för övrigt nästan som ett förolämpande arguement – om det nu var menat som ett argument.

Du undviker envist att förstå min poäng. Det var inte ett argument utan en illustration, en illustration av det farliga i att dra enkla gränser. Johannesevangeliets "logos" är, historiskt sett, samma logos som ekar i vårt "rationalitet". Uppfattningen att den ordning som styr universum är "gudomlig" -- vad det än innebär -- är djupt rotad i vår idéhistoria. Det är inget faktum man bara kan bortse ifrån om man vill diskutera religion och vetenskap allvarligt.

Du ställer upp enkla dikotomier där det egentligen föreligger invecklade beroendeförhållanden. Valet mellan "vetenskap" och "Gud" som du tycks finna så självklart skulle för bara några sekler sedan ha tett sig oerhört märkligt. Storslagna försök har gjorts in i modern tid att förena kristen teologi med sekulärt förnuft; det sista stora försöket var Hegels filosofi, som än idag är en återkommande referenspunkt för filosofin.

Jaha. Och om det nu är så här, har du nån slags bevis för det? Eller har du något alls som pekar på att det är bättre för människor att de tror på det här, jämfört med att de tror på vetenskapen och bara försöker behandla andra så som de själva vill bli behandlade?

Jag har över huvud taget inte gett uttryck för några synpunkter om vad människor ska tro på, och det är inte heller min poäng. Jag försvarar inte dogmatisk tro, jag tycker förmodligen det är lika farligt som du. Vad jag försvarar i den här tråden är religionens rätt att bli behandlad, inte som något a priori korkat, inskränkt och "irrationellt" (för att det inte är vetenskap, eller whatever), utan som något med vilket man kan föra en dialog, lära sig av och se poängerna med. För det går, tro mig.

Jag använde ordet ”psykos” som en likelse. Jag kunde också ha sagt ”ett opium för folket”. Mytologi och religion är något som människor alltid har använt för att förstå svårförklarliga grejer i världen – när något inte kan förklaras med aktuella vetenskapliga metoder så drar man till med gudar. Jag tror nog du förstår vad jag menar, men jag cut-pastar in ett stycke från wikipedia här som hjälp annars: ”Psykos (från grekiska ψυχή "psyke", för hjärna eller själ, och -οσις "-osis", för abnormalt tillstånd), med adjektivet psykotisk, betyder bokstavligen att hjärnan befinner sig i ett abnormalt tillstånd, och är en generell psykologisk term som används för ett mentalt tillstånd som ofta beskrivs som att involvera "förlust av kontakt med verkligheten".”

Du säger emot dig själv. Å ena sidan används religion för att förstå världen, å andra sidan innebär den en förlust av kontakt med verkligheten. Om nu religion är ett sätt att förstå världen (men det är förstås bara en av dess funktioner) så innebär det väl snarare att religion är inherent verklighetstillvänd?

Religionen har idag förlorat sin roll som förklaringsmodell för världen, och ersatts av vetenskapen. Men det fanns en tid innan naturvetenskapen, innan de verktyg för att gripa sig an världen som den tillhandahåller, och då var man tvungen att ta till andra metoder. Den första av alla naturvetenskaper, astronomin, har i alla tider gått i armkrok med religiösa föreställningar och kosmos och världsordningen. Det är ingenting märkligt -- vi ser det än idag, där naturvetenskapliga teorier förenas med olika ideologiska, moraliska och mytiska föreställningar. Att förstå verkligheten är mer än att bara skapa matematiska teorier som kan förutsäga partiklars rörelser -- det handlar om att se sammanhang, att se syften, att se mening. Sådana verklighetsbilder kan inte vetenskapen ensam tillhandahålla. Idag har vi gjort en uppdelning mellan vetenskapen, vars kunskap är "objektiv", och de olika tankesystem som syftar till att ge mening, men denna uppdelning är artificiell och i grunden falsk: Det har aldrig fungerat så och det fungerar inte heller så nu. För många människor är tron på vetenskapen (och då menar jag inte bara övertygelsen om att dess resultat är "korrekta", utan tilliten till vetenskapen, till dess meningsskapande kraft) och den insikt och de framsteg den kan ge rörande religiös till sin natur. Och det är inget fel med det.

Dina argument, eller vad det nu är menat som, är rent tragiska. Jag blir sårad när du använder dem. Jag må vara dig långt underlägen i kunskap, men jag är inte helt dum i huvet. Ja, naturligtvis kan allt leda till illdåd – religion, kommunism, fotboll, djurrätt – allt. Men det är ju inget argument för att fortsätta med religion.

Nej men, vad är det här? En snyfthistoria? Du blir sårad för att du upplever att jag gör dig orättvisa, behandlar dig respektlöst och nedlåtande? Hur hycklande får man vara? Du tror inte religiösa människor blir sårade när du kallar deras tro psykotisk? Gimme a break.

Och du missar återigen min poäng. Mitt syfte i den här tråden är inte att "försvara tro". Jag säger inte att människor "bör tro". Jag säger att vi bör erkänna att tro är mer än bara en uppsättning grundlösa dogmer med vars hjälp vi kan rättfärdiga illdåd. Religion kan användas för att rättfärdiga illdåd, men det är inget argument för att upphöra med religion -- just eftersom allt kan användas för att rättfärdiga illdåd, och religionen har andra dimensioner som då ginge förlorade. Att fördöma religion, all religion, i alla dess former, alla dess miljontals uttryck, all dess mångtusenåriga historia i vilken nästan hela vårt historiska arv av kultur, konst och tänkande inryms, för att religionen kan rättfärdiga illdåd -- det är verkligen att slänga ut barnet med badvattnet.

 

[Ram]

För att komma till roten med sådana här diskussioner så är det rätt viktigt att försöka etablera vad det är man försöker jämföra.

Om man skall hålla det kort så försöker religionen definiera en (i någon mån komplett) världsbild. Det består (bland annat) av de två delarna metafysisk bild och levnadsregler och erbjuder även en psykologisk funktion i tron på en högre makt. Dessa är rationella utifrån sina förutsättningar när de skrevs men inte nödvändigtvis i relation till någonting annat.

Vetenskapen strävar efter reproducerbarhet och testbarhet. Man letar efter orsak/sambands-relationer etc. Även den är rationell i relation till sina förutsättningar och när det skrivs, men inte heller här nödvändigtvis i relation till någonting annat (även om "vetenskapen" ibland vill hävda annorlunda).

De största skillnaderna upplever jag består i att:
- Vetenskapen har signifikant mindre önskan att sätta levnadsregler.
- Religionen (eller egentligen högre makters existens) är inte testbar enligt vetenskapens metoder. Dessa är icke påvisbara.

Givet detta så får man göra ett val; Skall man med vetenskapen som någon form av grund avvisa allt som religionen har att erbjuda på grunden att ett av dess fundament inte går att påvisa? Kalla hela det regelverk som religionen erbjuder för nonsens baserat på att man själv inte tror på den högre makten?