Nekromanti Amatörfilosofisk diskussion

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Eftersom jag vet att forumet är fullt av besserwissrar, amatörfilosofer, självutnämnda gurus och kanske faktiskt någon som har några högskolepoäng i ämnet, så tänkte jag att det vore skoj att diskutera filosofi lite. (kanske blir det till och med ett flame-war av det, och helgen är räddad. :gremsmile: )

Vi kan ju börja med något enkelt:
Är det ens möjligt att INTE vara nihilist eller möjligen existentialist i dagens samhälle (förutsatt att man inte är religiös då, antar jag...)? Så fort man är rationell och ateist så finns det ju inget kvar att tro på (Gud är död)...för mig är det sjävklart att livet inte har någon mening med stort m. Men det betyder ju inte nödvändigtvis att man inte tror på något. Nu talar vi såklart om moraliska värden här. Det är väl lite den sortens relativism som vissa värde-konservativa människor kritiserar. Men personligen tycker jag relativism och nihilism är hyfsat okej till en viss punkt. Vissa värden är ju lite jobbiga att leva utan; typ värdet av människoliv. Dock så bottnar det inte i någon moralisk övertygelse hos mig (eller jo, kanske), men mest i att det skulle vara jobbigt för mig om alla började mörda varann för ingenting.

Undra vad Nietzsche skulle säga om dagens samhälle? Undrar om han skulle klassa oss som nihilister eller som Übermensch rent av? Tittar man på dagens extremt individualistiska samhälle så ter sig ju t.ex. gangster-rappare och stekarna på stureplan vara ganska bra exempel på folk som defninierar sina egna mål med livet och kör stenhårt på dem. Och det är ju ganska moderiktigt att vara girig idag. Så vi har ju frångått "slav-moralen" och gått mer mot "mästar-moralen" skulle jag säga. Men iofs är jag lite väl pessimistis, världen är ju rikare idag än vad den någonsin varit, så "mästarna" delar ju med sig till "slavarna" rätt bra.

Själv tycker jag att strävan efter Übermensch verkar helt okej, det verkar mest handla om att vara hedonistisk och det är jag för. :gremsmile: Och så verkar det ju lite handla om att vara så nöjde med livet att man kan leva det om och om igen, vilket jag tycker låter som en vettig utgångspunkt.

För att komma in lite på existensialsimen så tycker jag den också är mkt aktuell idag, se bara på alla som "angstar" för att de inte vet vad de ska "bli" när de blir stora. Och livet är väl minst lika absurt idag som förr i tiden. Till och med värre, eftersom folk inte längre är vana vid att livet runt en kan krascha på nolltid.

Eller vad tycker ni?
 

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Alltså, jag tror jag har lite svårt för hela populär-nihilismen som jag upplevde på min skola. Alla tycker att Nietzsche är ascool, "Gud är död" citeras så ofta man kan utan att veta vart det kommer ifrån och alla gillar å tänka på sig själv. Å andra sidan gick jag på ett mkt rebelliskt (tyckte folk iaf) gymnasium.

Men jag antar att du kommit fram till att: "Varför ska jag bry mig om andra?" Bra fråga. Men varför ska du bry dig om om dig själv? För att du vill göra dig själv lycklig antar jag? Alltså ego-hedonist. Men hur ofta tror du att egoister blir så värst lyckliga, det känns som om man får en tämligen ensam tid om man inte bryr sig om andra.

Alltså, det smartaste vore väl enligt mig att bli utilitarist (så mycket lycka åt så många som möjligt, alternativt att ha så lite lidande som möjligt). Alltså om man arbetar för en bättre värld och omgivning (låter väldigt vackert...) så tror jag att man tjänar på det själv då man antagligen får goda gärningar tillbaka till en om man själv utför dem. Och delad glädje är ju dubbel glädje, eller?

Öh. Så de gångerna jag inte är så pepp på att vara kristen (och i mina ögon så är kristendomen i stort en andlig variant av utilitarismen men möjligen inte en hedonistisk sådan) så kör jag rakt på utilitarismen. (Alltså allid utilitarism)

ÄNDRING: Det var inte menat som ett påhopp att jag inte gillar nihilismen, men det var mer en förklaring för varför jag inte klarar av den.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Vandraren said:
Eller vad tycker ni?
Jag har ett värmländskt ordspråk i signaturen som beskriver min inställning till saken rätt bra. Jag finner ingen större mening med att gräva ner mig mer än så.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,610
Location
Rissne
Jag hade egentligen tänkt hoppa över den här tråden...

Nå; jag är postmodern och relativist, typ. Grundinställningen: Om Gud eller Objektivitet existerar, så kan människan aldrig nå dem, och de är därför irrelevanta. Utifrån min högst subjektiva livserfarenhet formar jag de värderingar som jag gör till mina, mina upplevelser gör mig till den jag är. I största möjliga grad försöker jag att bara vara säker på saker jag kan försvara konsekvent, medan jag i alla andra ämnen byter åsikt lite hipp som happ beroende på vad som är intressantast just då. Samtidigt kan jag argumentera ganska vildsint, men det är bara för att försöka provocera folk att tänka kanske något steg extra. Jag har svårt för folk som är säkra på saker, framförallt när de inte är konsekventa. Jag har också mycket liten respekt för folk som "tycker" helt oreflekterat. Kan inte motivera sina åsikter känner jag inte att jag behöver lyssna till dem heller, och man har då myckwet lite i en diskussion att göra.

Men nå; detta om moral och "eviga värden". I den mån det finns några moraliska absoluter är de omöjliga för människan att förnimma, så allt vi kan göra är att undersöka de praktiska konsekvenserna av olika moraliska ställningstaganden. Om vi t.ex gör det OK för folk att döda varandra så får vi ett ganska otrevligt samhälle där ganska lite utveckling sker etc. Så alltså är det dåligt om folk dödar varandra. Dåså, där har vi en hållbar moralisk princip. Det handlar alltså mindre om vad som är absolut rätt och mer om vilka konsekvenser man vill ha.

En av mina mer grundläggande principer är väl att människan inte är färdigutvecklad, utan behöver växa upp. Vi är idag som ett gäng 13-åringar, där hormoner och annan skit ställer till beteendet etc. Det vore najs om vi kunde växa upp innan vi häver ihjäl oss, liksom. Sålunda är en av mina mer, tycker jag, hållbara idéer att det är en bra grej att folk utvecklas, och att folk utvecklas genom att utsättas för olikartad information; dvs icke-likriktad. Det kan man dessutom belägga historiskt; de kulturella enheter (idéer) som klarat sig bäst är de som mött och kombinerats med andra idéer. Jag diggar memetik, kan jag säga. Det är i möten och relationer allt viktigt händer.



Så; Jag vill inte kalla mig nihilist. Jag anser visserligen att det inte finns några värden som är Objektivt Sanna, men nog finns det värden och idéer som är värda att betrakta som om de var det!
 

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Hmm, ja men det säger inte så mycket om dina värderingar faktiskt. Det säger väl bara att du är fatalist. Men, men, tack för ditt bidrag.
 

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Mmm, jag får också intrycket av att nihilism är coolt och anarkistiskt i vissas ögon. Men nihilismen uppstod ju mer i kontrast til 1800-talets kristendom än något annat. Men visst, extrem nihilism borde väl leda till självmord eller liknande.

Jag tycker inte att extrem nihilism är något alternativ. Det jag menade i trådstarten var väl mer att man måste sätta upp värderingar för sig själv nuförtiden i ännu högre grad än förr, eftersom inte Gud och kyrkan har särskilt stort inflytande längre (OBS! I Sverige iaf, som är ett extremfall...)

Och då är ju frågan vart man vänder sig? Man behöver ju inspiration från någonting iaf. Det som stör mig lite med utilitarismen är att man enkelt kan rättfärdiga massmord/folkmord osv. med den läran, vilket iofs man kan med många filosofier. T.ex. hade kanske en miljard människor blivit lyckligare om vi mördar 100 miljoner människor, tar deras pengar och delar ut dem till dessa 1 miljard människor (jättetrubbigt exempel).

Jag är lite inne på Zen-Buddismen, bara chilla och ta det lugnt typ. Om alla skulle göra det så skulle världen vara ganska harmonisk tror jag. Eller typ Jesus gyllene regel: Behandla andra som du själv vill bli behandlad. (finns säkert i många religioner)

Det som dock går fetbort med alla religioner är deras moraliserande och mkt intoleranta sida, speciellt när det gäller sex, homos osv. Kort notis om detta: Träffade en katolsk polack för någon vecka sedan och såklart måste jag börja diskutera politik och religion. Han var jätteupprörd över att världen hade blivit så "ateistisk". Jag frågade honom vad han menade med detta. Han förklarade att så många länder hade liberala lagar. Jag tyckte då att ett lands lagar aldrig ska ha något med religion att göra, eftersom vi faktiskt har religionsfrihet i hela Europa. Jojo, sa han, men ni tillåter väl att bögar gifter sig? Jaaaa, svarade jag. Ja, men dåså, då är ni ateister!

Haha, jag höll på att dö av garv. Jag frågade honom om han kunde räkna upp någon annan lag varpå han grundade uppdelningen i "religiösa" eller "ateistiska" länder. Det kunde han inte.

Jag har alltid undrat varför de är så fixerade vid just detta, det får mig alltid att tycka att de är sjukt suspekta.
 

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Krank, förstår jag dig rätt så är du även existentialist? Alltså, du tror att människan är fri att skapa sig själv, självklart givet den omgivning man är präglad av?

Om vi t.ex gör det OK för folk att döda varandra så får vi ett ganska otrevligt samhälle där ganska lite utveckling sker etc. Så alltså är det dåligt om folk dödar varandra. Dåså, där har vi en hållbar moralisk princip. Det handlar alltså mindre om vad som är absolut rätt och mer om vilka konsekvenser man vill ha.
Ok, intressant synpunkt, ganska lik min i trådstarten. Frågan är ju då bara vem som ska bestämma om folk får döda varann eller inte? Du skriver om utveckling, vad menar du för sorts utveckling? Vem är smart nog att bedöma konsekvenserna av att införa en regel?

Detta är för övrigt också en kritik mot utilitarismen, vem är smart nog att bedöma folks lycka?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,895
Location
Barcelona
För att undvika att beskriva mig själv med något "barhängsord" kan jag sammanfatta min position såhär:

- Det finns ingen 'objektiv' mening eftersom...
- ...'mening' är något som tillhör människans tillvaro som...
- ...föregår kategorierna 'objektiv' och 'subjektivt'...
- ...och alltså är vi fria att skapa vår egen mening.

Sen får ni gissa vilken filosof jag är påverkad av.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Vandraren said:
Hmm, ja men det säger inte så mycket om dina värderingar faktiskt. Det säger väl bara att du är fatalist.
Det säger mer än du tror, och tvärtom inte ett jota om fatalism. Jag skulle kunna citera sången "Bare necessities" ("var nöjd med allt som livet ger" på svenska), eller dra till med ett annat gammalt ordspråk, nämligen "man har inte roligare än man gör sig". Det finns säkert någon etikett i filosofin på den inställningen till livet, och det finns viktigare saker att oroa sig för än huruvida det var förutbestämt att jag skulle skriva det här inlägget.

Har det någonsin funnits en nöjd filosof?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
tror jag sympatiserar med dig på den här punkten...

...nöjd filosof? hmm.. Buddha kanske?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,610
Location
Rissne
Vandraren said:
Krank, förstår jag dig rätt så är du även existentialist? Alltså, du tror att människan är fri att skapa sig själv, självklart givet den omgivning man är präglad av?
Mja, typ, fast jag är ju dessutom determinist, eftersom jag anser att människors "fria vilja" mest är nys. Folk reagerar på stimuli utifrån tidigare inlärda beteenden och tidigare stimuli. I viss mån spelar biologin in, men jag tror inte på någon magisk "själ" som går utanför vår biologi och vår sociala träning som tar "egna beslut" och så.

Vandraren said:
Ok, intressant synpunkt, ganska lik min i trådstarten. Frågan är ju då bara vem som ska bestämma om folk får döda varann eller inte? Du skriver om utveckling, vad menar du för sorts utveckling? Vem är smart nog att bedöma konsekvenserna av att införa en regel?
Alltså, jag tänker låta bli att döda folk, och i den mån det behövs kommer jag att försöka argumentera att andra borde låta bli också. Konsensuell moral, kanske man skulle kunna kalla det.

Utveckling - bara just förändring, egentligen. Inget speciellt mål, utan bara förändring. Det jag är ute efter, brukar jag säga till mina marxistiska kompisar, är inte en social revolution, utan en social och mental evolution.

Vandraren said:
Detta är för övrigt också en kritik mot utilitarismen, vem är smart nog att bedöma folks lycka?
"Lycka" är dessutom en ren konstruktion, så utilitarismen är egentligen nys från början till slut.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det finns säkert någon etikett i filosofin på den inställningen till livet
Hedonism, kallas det. Viktiga förespråkare är bl.a. Epikuros och Bentham. Enligt teorin så är det just njutningen och nöjdheten som står i fokus: Man skall inte ha några bekymmer eller grubblerier, utan bara njuta av det goda och försöka se till att man själv (och andra) får mer gott att njuta av. Det brukar kritiseras för att vara en grisfilosofi. Nozick levererade ett klassiskt argument mot hedonismen i sitt exempel med Upplevelsemaskinen. Kortfattat - och på nördspråk - kan man säga att Nozick menade att hedonister var som Cypher i Matrix. Alltså sådana som vill ta det blå pillret, om man bara tillför lite socker i det.

---

Har det någonsin funnits en nöjd filosof?
Nej, precis som det inte finns någon nöjd vetenskapsman. Det finns ingen i dessa verksamheter som säger "Äh, hörni - har vi inte lärt oss tillräckligt, nu? Låt oss vara nöjda med det vi vet. Det är ju bara jobbigt att försöka lära sig nya saker. Nu slutar vi med det här forskandet och ställandet av frågor, tycker jag."

Däremot finns det förstås många som varit nöjda med sina liv och att få ha svåra frågor att brottas med. Kant och Hegel levde väl inte så pjåkiga liv? De riktigt lidande filosoferna finns förstås, de också, men de är nog färre än andelen lidande konstnärer.
 

vandraren

Swordsman
Joined
17 May 2002
Messages
453
Location
stockholm
Utveckling - bara just förändring, egentligen. Inget speciellt mål, utan bara förändring.
Men det är ju en utveckling/förändring om folk börjar döda varandra på öppen gata. En utveckling utan mål, men ändå.

Förändring är ju inget som behöver tvingas fram, det är liksom inbyggt i livet självt ju.

Mja, typ, fast jag är ju dessutom determinist, eftersom jag anser att människors "fria vilja" mest är nys. Folk reagerar på stimuli utifrån tidigare inlärda beteenden och tidigare stimuli. I viss mån spelar biologin in, men jag tror inte på någon magisk "själ" som går utanför vår biologi och vår sociala träning som tar "egna beslut" och så.
Hur kan du tro att man kan bygga upp sina egna mål om man inte har en fri vilja? Då bygger man ju någon annans mål?

Dessutom kan ju inte allt vara förprogrammerat? Om jag en dag tar två koppar kaffe istället för en ligger varken i mina gener eller i min uppfostran. En dag kanske jag bara får lust till det, eller hur?

"Lycka" är dessutom en ren konstruktion, så utilitarismen är egentligen nys från början till slut.
Nja, man kan ju känna sig lycklig. Alltså finns lycka. Frågan är bara om den är kvantifierbar.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,704
Location
Värnhem, Malmö
Krille said:
Har det någonsin funnits en nöjd filosof?
Demokritos är känd som "den skrattande filosofen". Han var killen som är mest känd för atomteorin (även om Leukippos var före). Han talade om alltings förgänglighet och förespråkade ett liv av måttfull njutning som vägen till lycka, ungefär som de senare epikuréerna. Han sade bland annat att den som väljer själens fördelar gör det mer gudomliga, men den som väljer kroppens fördelar gör det mänskliga (i positiv bemärkelse då). Han verkar överlag vara en rätt vettig kille.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vandraren said:
Jag är lite inne på Zen-Buddismen, bara chilla och ta det lugnt typ.
Äh, Zen är blaj. Man skall inte vara "ett grässtrå som böjer sig efter vinden", ty det är ju bara att ge upp inför omständigheterna. Vad man ska göra, det är att styra omständigheterna.

Det är individualitisk konsekventialism som gäller. Lär dig mer, lyssna mer på andra, se fler samband i världen, samhället och naturen, skaffa fler relationer, öppna upp dig mer, släpp in fler människor i ditt liv, osv. Väx, utvecklas, framskrid.

Oavsett vad du vill göra och uppnå av ditt liv - vare sig det är att maximera allas lycka eller att gasa judar - så kommer du att ha större chanser att fatta effektiva och framgångsrika beslut om du eftersträvar kunskap om hur världen är sammansatt holistiskt sett.

Ju mer du lyssnar på andra människor och lär dig om deras känslor och behov, desto bättre kan du interagera med din omvärld för att uppnå dina personliga mål. Vare sig det är att vara empatisk och hjälpsam, eller om du vill bli världens mest effektiva våldtäktstorterare.

Ju mer du lär dig och ju mer du förmår sätta saker i stora sammanhang, desto enklare blir det att urskilja sin egen natur - ens egna allra djupaste önskemål - samt att uppnå dessa.

Genom att förorda effektivitet och framgång i att uppnå ens önskemål, så ökar chansen för världen att formas efter dess egen natur. Inte genom missförstånd, dåliga kalkyler, ovetskap, fördomar eller antaganden på lösa grunder, och inte genom irrationella utslag av rädsla, passion eller ilska. Världen kan fortfarande bli helt uppfuckad, men då blir den det för att världen helt enkelt är uppfuckad till sin natur. Men om vi fortsätter som vi gör nu, då kommer en massa saker fortsätta att gå åt helvete på grund av misstag som skulle kunnat undvikas.

---

Så pula undan det där harmoni-blajet. Meningen med tillvaron är inte att uthärda den, utan att styra den. Sluta harmonisera, och börja istället utbilda dig i systemteori, cybernetik, ekonomi, informations- och beslutsteori; sådana grejer.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,610
Location
Rissne
Vandraren said:
Men det är ju en utveckling/förändring om folk börjar döda varandra på öppen gata. En utveckling utan mål, men ändå.
Alltså, det är ju en förändring som inte leder till ytterligare förändringar, utan tvärtom en som hindrar en massa människor från att förändras/utvecklas. Om målet, som jag också skrev, är att vi ska "växa upp", så ser jag det som att ett delmål är att vi gör det möjligt för så många som möjligt att utvecklas så mycket som möjligt. Och helst att så många som möjligt medvetandegörs om själva processen, odkcå.

Men, givetvis finns det inget självändamål i någonting, och givetvis är uppfattningen att individers utveckling och den sociala evolutionen är bra grejer väldigt subjektiv. Ytterst har jag väl nåtslags föreställning om att ju mer vi utvecklas, desto snällare, trevligare och mer balanserade blir vi, men det är ju också, såklart, subjektivt.

Vandraren said:
Förändring är ju inget som behöver tvingas fram, det är liksom inbyggt i livet självt ju.
Fast det finns mindre och större förändringar, och det finns förändringar som hindrar andra förändringar respektive de som skapar nya möjligheter.

Vandraren said:
Hur kan du tro att man kan bygga upp sina egna mål om man inte har en fri vilja? Då bygger man ju någon annans mål?
Inte någon annans. Bara för att allt jag gör är förprogrammertat och förutbestämt behöver detta inte innebära batt någon nödvändigtvis bestämt resp. programmerat. Det jag kallar "jag" är resultatet av mina kulturella och biologiska upplevelser, och eftersom ingen (antar jag) styrt över samtliga biologiska och kulturella faktorer som format mig, så är det heller inte "någon annans" mål.

Vandraren said:
Dessutom kan ju inte allt vara förprogrammerat? Om jag en dag tar två koppar kaffe istället för en ligger varken i mina gener eller i min uppfostran. En dag kanske jag bara får lust till det, eller hur?
Fast någonstans ifrån kommer ju den lustan... Antingen från biologiska eller sociala/kulturella faktorer. Du kanske är extra trött, sovit konstigt, du kanske fikar med någon som tar två koppar, du kanske är törstig... någonstans kommer impulsen ifrån.

Vandraren said:
Nja, man kan ju känna sig lycklig. Alltså finns lycka. Frågan är bara om den är kvantifierbar.
Mja... Alltså, till att börja med är "lycka" namnet på en subjektivt upplevd känsla, som eventuellt dessutom är formad av hur språk, litteratur och kultur ser ut (vi förväntas känna "lycka" i vissa situationer, vi har läst mängder av beskrivningar av känslan etc), och att klä känslor (som ju i sig är kombinationer av individuella biologiska och kulturella faktorer) i ord och förvänta sig att alla ska mena exakt samma sak med ordet är väldigt knepigt, minst sagt. Hur vet vi att det jag känner när jag påstår att jag känner "lycka" är det minsta relaterat till det du känner? Egentligen?
 
Top