Alignment tråd igen

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,837
Vi torterade hobgoblinen för att få information. Det fungerar så där, vi har fått mycket kass info, men det har fungerat i spelet. Vi beskriver det inte fram och tillbaka bortom att vi skrev att vi hotar + torterar honom och att en spelare åt hans öra framför honom. Det var kanske lite onödigt…

Langaren dödade vi hideously framför alla så att ingen annan skulle våga sälja häxknark. Vi vet inte vad det knarket är eller vad det gör med folk långsiktigt. Och den här killen sålde det till barn och grejer. Jag ångrar inget av det! Sälj inte knark och så vigilante mördas du inte av en häxmästare!
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
För att anknyta till något @krank berörde ovan, och som därtill har med rollspel att göra (bara en sådan sak).

Jag har själv svårt att gestalta "ondska" hos mina SLPs. Det blir mycket mer intressant, och lättare, för mig, om SLPn har ett rimligt, inre motiv eller skäl för att handla på ett visst sätt.

Låt oss jämföra Jafar i Aladdin (1992) och Mr Wang i Önskedraken (2020), [spoilervarning] som bägge vill ha den magiska lampan/tekannan med anden/draken i. Jafar vill ha lampan för att få makt, som han sedan kommer att utöva som en ond seriefigur bara för att. Mr Wang vill ha tekannan för att rädda sitt sjunkande företag och slippa undan fattigdomen som han kämpat hela livet för att ta sig undan. Den förra har inget begripligt motiv överhuvud taget, i alla fall inget som är förankrat i något utanför honom; den senare har det och man kan tom sympatisera med det, förstå hur en i grunden bra person kan börja göra dåliga saker i ett sådant länge. Den förra tycker jag är helt ointressant, och om vi talar rollspel finns det därtill inget annat att göra för spelarna än att typ slå ihjäl denme. Den senare är lätt att gestalta och spelarna kan dessutom tackla denne på flera olika sätt.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
... Jag förbehåller mig helt enkelt rätten att döma dig som ond, oavsett hur du själv resonerar kring ditt handlande....
Det är nog första gången någon kallar mig ond! Tack, bockar av det från min bucket-list!
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Hur många människor IRL har du träffat som är sådana?

Jag har träffat noll.

Jag har träffat folk som vill ha makt, men jag tycker mig då kunna se att det bottnar i något annat - en vilja att hävda sig eller skapa trygghet pga taskig barndom, för att ta två verkliga exempel. Det är begripligt, och något annat än "jag vill ha makt och sedan ska jag förtrycka alla, ha, ha, ha".
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,693
Location
Nynäshamn
Låt oss jämföra Jafar i Aladdin (1992) och Mr Wang i Önskedraken (2020), [spoilervarning] som bägge vill ha den magiska lampan/tekannan med anden/draken i. Jafar vill ha lampan för att få makt,
Ja, Jafar känns ju väldigt mycket som en karikatyr i Skeletor-skolan av ondingar. Han vill ha makt för att han vill ha makt. Det finns knappt något inre liv i karaktären, han finns bara där för att Vara Ond. Jag ser den sortens porträtteringar av motståndare som slappt, tråkigt och dessutom skadligt eftersom det gör det svårare för oss att faktiskt förstå våra meningsmotståndare. Det är lätt att dehumanisera meningsmotståndare, vilket absolut gör det lättare för oss att t.ex. döda dem, men jag vet inte om det gör det så mycket lättare att besegra dem. Ska man inte bara använda råstyrka så tror jag det är en fördel att kunna förstå motståndares perspektiv.

Det hade inte ens krävts speciellt mycket för att göra Jafar mer intressant. Låt honom antingen 1) ha ett mål med sin makt, typ besegra landets fiender eller inrätta ett (i hans ögon) idealiskt samhälle. Eller 2) ha en bakgrund med mycket maktlöshet, så att hans makthunger blir ett slags revansch, där "ingen ska kunna sätta sig på mig framöver".
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,611
Location
Värnhem, Malmö
Jag tänker att mycket av poängen med Alignment i D&D är att man genom hur man väljer att gestalta det själv också uttrycker vad man ser som rättfärdigt och orättfärdigt. Om jag skriver "god" på mitt rollformulär kommer jag inte gestalta en rollperson som gör saker jag ser som moraliskt orättfärdiga.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
1,161
Fast frågan har var ju hur den som gör något sådant motiverar det för sig själv, inte hur man kan se på det som ont utifrån.
Nu tror jag att jag förstår hur du menar. Kan en person "ha livsåskådning god" och rättfärdiga det där beteendet för sig själv (för vara god är ju något personligt för karaktären - inte något påklistrat utifrån, eller hur någon annan uppfattar det).

Jag tror man måste vända på resonemanget.

Jag tar risken att ta ett exempel från verkligheten: ISIS. De bränner människor levande, torterar människor, håller sig med (sex)slavar och dödar människor med annan religon. Och de är övertygade om att de gör "rätt", de agerar efter sin lag och efter sin moral. De tror att de är barmhärtiga. Det kan absolut vara Lawful Evil, men kan det vara Lawful Good? Vem som helst förstår att dessa IS-medlemmar skulle själva säga att de är good. Mer good än alla andra korrumperade själar till och med. Spelar det någon roll? Säger det något om begreppet "good"? Har de rätt att inkorporera SIN syn på "good" i begreppet "good", så att jag måste överväga att deras beteende faktiskt är "good" eftersom deras beteende ingår. Min ÅSIKT är NEJ. De är inte "good". De är vilseledda och "evil". De gör satans arbete och de är sadister. Det har INGET med good att göra.

Så därmed är mitt svar på ursprungsfrågan att om man verkligen är CG, så KAN man inte göra det där.

Inte utan vidare. Någon antydde att syftet var att få information. Då är det en helt annan sak. Om hobgoblinen vet var mina barn hålls fångna, riskerar att torteras och dödas, så ser jag INGA problem med det där beteendet från en person som är "good".
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,693
Location
Nynäshamn
Jag tänker att mycket av poängen med Alignment i D&D är att man genom hur man väljer att gestalta det själv också uttrycker vad man ser som rättfärdigt och orättfärdigt. Om jag skriver "god" på mitt rollformulär kommer jag inte gestalta en rollperson som gör saker jag ser som moraliskt orättfärdiga.
Om man ska göra en strikt läsning av alignments är det väl snarare en deklaration av intention/motivation? Om jag skriver "god" på rollformuläret så betyder det att jag drivs av altruism och i allmänhet hyser viss respekt för livet (med undantag), och att att jag kommer att kunna tänka mig att göra personliga uppoffringar för det allmänna bästa.

Däremot kan rollpersonen ju fortfarande vara en person som jag, Krank, tycker är ett rövhål och som gör saker som jag, Krank, egentligen tycker är moraliskt förkastliga.
 

Gamiel

Hero
Joined
22 Dec 2013
Messages
958
Location
Stockholm
Vi torterade hobgoblinen för att få information. Det fungerar så där, vi har fått mycket kass info, men det har fungerat i spelet. Vi beskriver det inte fram och tillbaka bortom att vi skrev att vi hotar + torterar honom och att en spelare åt hans öra framför honom. Det var kanske lite onödigt…
Och hur var det inte en ond handling?

Langaren dödade vi hideously framför alla så att ingen annan skulle våga sälja häxknark. Vi vet inte vad det knarket är eller vad det gör med folk långsiktigt. Och den här killen sålde det till barn och grejer. Jag ångrar inget av det! Sälj inte knark och så vigilante mördas du inte av en häxmästare!
Det var inte bara mord. Det var flera det där när ny lynchade dem också som gör att det känns som ni gjorde något som DnD:s moral skala skulle klassas som ont.

Undrar bara, är ni säkra på att ni har lynchat rätt folk? Och om ni nu gör det för att statuera exempel, vet folk om det? Som du beskriver det så kan ju andra tolka det som ni är ett gäng galan mördare som sliter folk från sina hus o lynchar dem, eller tro att ni är ett rivaliserande gäng.


Hur många människor IRL har du träffat som är sådana?
Inte träffat men jag känner till flertalet folk som verkar gillar att styra över folk och få dem att göra som man vill.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,693
Location
Nynäshamn
Jag tror man måste vända på resonemanget.

Jag tar risken att ta ett exempel från verkligheten: ISIS. De bränner människor levande, torterar människor, håller sig med (sex)slavar och dödar människor med annan religon. Och de är övertygade om att de gör "rätt", de agerar efter sin lag och efter sin moral. De tror att de är barmhärtiga. Det kan absolut vara Lawful Evil, men kan det vara Lawful Good? Vem som helst förstår att dessa IS-medlemmar skulle själva säga att de är good. Mer good än alla andra korrumperade själar till och med. Spelar det någon roll? Säger det något om begreppet "good"? Har de rätt att inkorporera SIN syn på "good" i begreppet "good", så att jag måste överväga att deras beteende faktiskt är "good" eftersom deras beteende ingår. Min ÅSIKT är NEJ. De är inte "good". De är vilseledda och "evil". De gör satans arbete och de är sadister. Det har INGET med good att göra.

Så därmed är mitt svar på ursprungsfrågan att om man verkligen är CG, så KAN man inte göra det där.

Inte utan vidare. Någon antydde att syftet var att få information. Då är det en helt annan sak. Om hobgoblinen vet var mina barn hålls fångna, riskerar att torteras och dödas, så ser jag INGA problem med det där beteendet från en person som är "good".
Fast här har du ju (återigen) lagt åt sidan hur D&D definierar "good" och istället börjat prata om vad du personligen och rent subjektivt anser vara gott.

Om man ska prata om huruvida någon har alignment: good i D&D måste man väl rimligen utgå från hur "good" definieras i D&D, inte vad man själv tycker är fint och bra?

Jag skulle absolut kunna tänka mig att det går att argumentera för att ett antal av Daesh-krigarna är "good" i D&D-betydelse. Det faller ju såklart i viss mån på "respekt för livet"-delen, men det gör det ju för "good" paladiner som slaktar orcer på löpande band också. Men altruistiska, i betydelsen att de motiveras av det allmänna bästa – utifrån hur de definierar "allmänna bästa"? Absolut. Osjälviska, i det att de kan tänka sig göra personliga uppoffringar till förmån för andra? Absolut.

Så jag tänker att många Daesh absolut är lawful good, men att de helt enkelt har en (i mina ögon) skruvad syn på vad som är bra för samhället, bra för andra människor, bra för världen.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Så därmed är mitt svar på ursprungsfrågan att om man verkligen är CG, så KAN man inte göra det där.
Det håller jag med om, och jag tror att många tolkar livsåskådningarna i DnD väldigt essentialistikt - de beskriver hur du ÄR och hur du HANDLAR, och det leder då till eviga diskussioner ingejm och offgejm om vad ont och gott är och inte är, diskussioner vi hållit på med sedan typ 80-talet, och jag är så trött på det. Men om man faktiskt tar livsåskådningarna som de beskrivs i 5e-boken, som självupplevd syn på moral delvis frikopplat från hur man handlar, så slipper man mycket av det där. Så om man ska ha med sådana livsåskådnignar i ett spel (jag kan leva utan det), så tycker jag det är ett bra sätt att göra det på.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Men det ÄR så psykopater känner och tänker
Ja, fast jag noterar att även psykopater utövar sin psykopati i konkreta sociala och kulturella sammanhang och har konkreta mål som inte är maktmaximerande, snarare vill de makt för att kunna uppnå andra mål (rikedom, berömmelse, ära).
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
3,792
Location
Helsingborg
Vänta nu. Jafar saknar motivering? När Agrabah styrs av en idiot som missköter landets ekonomi och där rikets säkerhet äventyras pga hans egotrippade dotter som vägrar att gifta sig, etablera en successionsordning och därmed riskerar att landet förfaller i kaos. Förfaller i kaos dvs om inte någon med visioner, förmåga, intelligens och bildning tar kommandot. Någon som....Jafar!

/Hur Jafar ser på sig själv.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
1,161
Fast här har du ju (återigen) lagt åt sidan hur D&D definierar "good" och istället börjat prata om vad du personligen och rent subjektivt anser vara gott.

Om man ska prata om huruvida någon har alignment: good i D&D måste man väl rimligen utgå från hur "good" definieras i D&D, inte vad man själv tycker är fint och bra?

Jag skulle absolut kunna tänka mig att det går att argumentera för att ett antal av Daesh-krigarna är "good" i D&D-betydelse. Det faller ju såklart i viss mån på "respekt för livet"-delen, men det gör det ju för "good" paladiner som slaktar orcer på löpande band också. Men altruistiska, i betydelsen att de motiveras av det allmänna bästa – utifrån hur de definierar "allmänna bästa"? Absolut. Osjälviska, i det att de kan tänka sig göra personliga uppoffringar till förmån för andra? Absolut.

Så jag tänker att många Daesh absolut är lawful good, men att de helt enkelt har en (i mina ögon) skruvad syn på vad som är bra för samhället, bra för andra människor, bra för världen.
Du har absolut en poäng i att jag kanske pratar om vad jag tycker personligen utan att hänvisa till D&D.
Men, jag tycker att det "råkar" sammanfalla. Från 1e:

Chaotic Good: While creatures of this alignment view freedom and the
randomness of action as ultimate truths, they likewise place value on life and
the welfare of each individual. Respect for individualism is also great. By
promoting the gods of chaotic good, characters of this alignment seek to spread
their values throughout the world.

Lawful Good: While as strict in their prosecution of law and order, characters of
lawful good alignment follow these precepts to improve the common weal.
Certain freedoms must, of course, be sacrificed in order to bring order; but truth
is of highest value, and life and beauty of great importance. The benefits of this
society are to be brought to all.

Jag anser inte att Daesh är kompatibla med dessa.
Jag anser däremot att Paladin som slaktar orcher kan vara kompatibla, om det är faktiskt är så att orcher är ondskans kreatur (de har trots allt alignement evil, så i D&D är de det).
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
1,161
Ja, fast jag noterar att även psykopater utövar sin psykopati i konkreta sociala och kulturella sammanhang och har konkreta mål som inte är maktmaximerande, snarare vill de makt för att kunna uppnå andra mål (rikedom, berömmelse, ära).
Sadistikt utövande av makt över andra människor är också ett möjligt mål i sig för en psykopat. Liksom rikedom, berömmelse och ära.
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,923
Location
Växjö
Vänta nu. Jafar saknar motivering? När Agrabah styrs av en idiot som missköter landets ekonomi och där rikets säkerhet äventyras pga hans egotrippade dotter som vägrar att gifta sig, etablera en successionsordning och därmed riskerar att landet förfaller i kaos. Förfaller i kaos dvs om inte någon med visioner, förmåga, intelligens och bildning tar kommandot. Någon som....Jafar!

/Hur Jafar ser på sig själv.
Så du menar att han är ... hjälten!? Jag får omvärdera den här filmen!
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
9,803
Location
Ludvika
Jag kör uteslutande på Colville-alignemnts. Dvs istället för att man har 9 separata alignments så har man två skalor: ordning-kaos och god-ond.

Ordning-kaos (eller lag-kaos)
Handlar i princip om synen på civilisation. Ska man ha lagar och regler som skall följas? En hirarki man ska inordna sig i? Eller är det den starkes rätt att styra som gäller?

Ond-God
Sätter du dina egna behov före andra (ond)? Tar du dig fram på andras bekostnad? Då är du ond. Sätter du andras behov före dina, och gör du "det rätta" även när det inte det inte skulle kosta dig något att låta bli? Du är du god. Typ.

Tortera andra skulle för mig definitivt falla under ond och har inte med kaos att göra. Om anledningen till tortyren var att de var knarklangare låter det snarare som detta skulle kunna fall under ordning.

Notera att enligt dessa skalor skulle någon som är chaotic neutral mest vara någon som flyttar ut i vildmarken och vill att alla andra lämnar dem ifred. Typisk erimit, snarare än än en ylande fyllblodspsykotpat, då dessa snare faller under chaotic evil. Detta tycks så klart skilja sig lite från den klassiska tolkningen av aligenments, men det är mycket mer användbar för mig.

Hade en karaktär som var chatotic good börjar lemlästa hobgoblins och tänt eld på dem så hade jag nog bara bett dem ändra sin alignnemt. Tycker absolut att alignment ska vara dynamisk utifrån rollpersonernas bettende, snarare än något som dikterar beteenden.
 
Top