Mitt problem med rollspelsteori

Som svar till detta:

Mogger said:

Jag tycker ju att det här smutskastandet, eller vad man ska kalla det, av teori, är både märkligt och kontraproduktivt.

Click to expand...

Klassificering och användning av rollspelsteori som något kvalitativt konkret tappar bort underhållningens subjektiva natur och gör ganska ofta att det blir ett samtal om semantik istället för rollspel, upplever jag. Kanske är jag särskilt och onödigt grinig på den här punkten? Det må så vara. Men nästan alla kollisioner jag haft med rollspelsteori, så som den ofta hanteras, har gjort mer skada än nytta för samtalet, tycker jag.

Det kan te sig på flera olika sätt, där de vanligaste jag upplevt är varianter av de tre följande:

• Som en form av derailing, där något tas upp och någon svarar med en lista indiespel och/eller Forgelingo som skall lösa det som tas upp. Trots att det inte alltid är fallet, och trots att det inte sällan resulterar i en diskussion om uttrycken istället för vad som startade diskussionen. "Enya är inte rave"-varianten av diskussion. Jag tycker det här händer ganska ofta. (Och alltså inte isolerat till wrnu.)
• Som klassificering, exempelvis när jag skulle arrangera Gustav måste dö på GothCon 2018 och flera tyckte det inte alls var friform, som jag ansökte det som, utan minsann indie. Flera antydde att jag inte borde arrangera det alls utan gå till indierummet istället. Det skulle till och med kunna vara sant—det kändes ändå mest konstigt när det begav sig och var min första krock med "indie" inom rollspel.
• Som värdering, exempelvis i en intervju jag lyssnade på där den intervjuade (amerikansk speldesigner) menade att rollspel före Forge inte "fattade" rollspel, var dåligt designade, och inte handlade om story, men att nu (efter Forge) hade det blivit okej att experimentera på sätt som aldrig gjorts tidigare. Det är ett synsätt som jag stött på flera gånger, och som jag ser som direkt felaktigt och dessutom rättså förolämpande gentemot årtionden av skitcoola rollspel och konventsäventyr.

Det har samtidigt varit svinkul att läsa gamla arkiverade Forge-diskussioner, att ta till sig spel som föddes ur diskussionerna jag missade under mitten på 2000-talet, och framförallt att spela några av spelen. Hoppas på att spela fler! Jag har haft långa samtal med @Christoffer, som fått mig mycket intresserad av spelen och det som händer runt bordet på grund av hur de är formulerade. Vanligt jävla rollspel. Oavsett om vi spelar Polaris eller Stormbringer.

Med det sagt vill jag däremot inte ta något från alla de som upptäckte sitt spelande genom samtalet. Power to you! Känner inte själv att jag "smutskastar"—kan inte göra mer än uttrycka min personliga upplevelse och åsikt, i det här sammanhanget.

Jag tycker att alla de exempel du tar upp låter som jättedåliga grejer, där du har rätt och de andra har fel. Samtidigt upplever jag att det är saker som sker ganska sällan nuförtiden, men jag har ju bara erfarenhet av diskussioner här, i Indierummet, och i franska indiekretsar. För mig var Big Model väldigt lärorikt när jag läste det och försökte att sätta mig in i det. Det öppnade en massa dörrar och fick mig att se på rollspel på nya sätt. Efter det har det ju inte kommit några stora, allomfattande teoribyggen, men den teori som sker nuförtiden är ofta också väldigt givande. Blorb har ju varit otroligt användbart som koncept, och lett mig till att förstå den sortens spelstil mycket bättre, och vad som är det roliga i den. Tror att skriverierna om det var en direkt anledning till att jag provade att spela OSR med @Pilzefrau: För att jag tack vare teori hade fattat vad som är det roliga i spelstilen. På samma sätt har mitt eget teoretiserande gjort att jag fattat vad jag själv gillar i rollspel och hur jag ska uppnå det, till exempel det här och det här. Det har varit väldigt nyttigt för mig att försöka konkretisera och sätta ord på detta.

Jag vet också att utvecklingen av en egen rollspelsteori har varit väldigt viktig för den väldigt levande franska indiespelsscenen, som har producerat en massa spännande spel. Jag är inte så insatt i det teoribygget som jag borde (jag har köpt en bok, men inte läst den ännu), men jag vet att många där har funnit det utvecklande för deras spel. Och frågan är om det går att säga att spelen som kom ut The Forge är bra, medan teoribygget är dåligt, för jag vet inte om spelen hade kunnat komma utan teoribygget. Eller, det hade de såklart, men de hade inte sett likadana ut.

Det känns som att de negativa sakerna du tar upp mest handlar om samtal kring teori, och inte om rollspelsteori i sig.

Sedan tycker ju jag att definitionsdiskussioner nästan alltid är intressanta och givande, så det ökar ju min tolerans en hel del. Men det är såklart tråkigt om de dödar en annan diskussion. Då borde de brytas ut till en annan tråd, vilket ju kan göras om man ber en moderator.

Genesis said:

Det känns som att de negativa sakerna du tar upp mest handlar om samtal kring teori, och inte om rollspelsteori i sig.

Click to expand...

Det här är egentligen huvudet på spiken. Jag har inte upplevt samma sak när jag läst Forge eller Forgespel, exempelvis. En av mina favoritupptäckter när jag försökte börja hänga med i samtalet var Ron Edwards recension av Little Fears. För den gjorde att jag förstod åtminstone synsättet bakom och varför vissa slutsatser gjordes—eftersom Little Fears är ett spel jag läst och spelat.

Men ja. Ofta handlar det mindre om teorierna i sig—de är ofta skitbra—och mer om hur de ibland används.

Actual Play var ju helt centralt för diskussionerna på Forge och Story Games nätupp för inte att prata förbi varandra men förankra diskussionen i konkret upplevat spelande.

PS: Gustav måste dö är en jättefin ide som jag funderade en tid på att köra!

Jag vill helst och i alla diskussioner där det är möjligt utgå från någon form av teorigrund snarare än från känslor. Om teorin är ”fel” eller dålig spelar mindre roll så länge vi rör oss utanför de formella vetenskaperna, det ger ändå något att resonera ifrån som vi kan placera mellan oss, till skillnad från känslor som åtminstone delvis stannar inom oss även när vi försöker se dem på avstånd. Ibland kan det säkert ”deraila” en aning, men jag tycker att det är ett låtsasproblem: alla bra diskussioner och samtal utvecklas och byter spår, och när vi är många i samtalet ser jag inte något problem att ha parallella spår.

RasmusL said:

Jag vill helst och i alla diskussioner där det är möjligt utgå från någon form av teorigrund snarare än från känslor.

Click to expand...

Behöver inte utgå från känslor. Tekniker i Play With Intent är i stort alla praktiska, även om de måhända utgått från teori från början.

Jag kan tänka mig att det är enklare att ta till sig det praktiska. Rollspel gör sig dessutom bättre att vara praktiska (regler) än teoretiska (tips).

Rickard said:

Behöver inte utgå från känslor. Tekniker som i Play With Intent är i stort alla praktiska, även om de måhända utgått från teori från början.

Jag kan tänka mig att det är enklare att ta till sig det praktiska. Rollspel gör sig dessutom bättre att vara praktiska (regler) än teoretiska (tips).

Click to expand...

Absolut, men så snart någon kommer med ett ”för mig brukar det fungera X när jag gör Y och det beror nog på Z” så byggs det ju ”teori” som kan ställas mot och jämföras med annan sådan. Jag tänker mig att exempelvis Big Model är ett försök att sammanföra en massa praktiska erfarenheter och dra slutsatser/generalisera, och det gillar jag. Det är säkert en smaksak, men jag har mycket lättare att ta till mig ”tips” som kommer med någon form av förklaringsmodell.

På det temat tror jag nog, utan att ha läst @entomophobiac s bok (men jag hoppas få göra det) att man kan använda även det som står i den som en dick och slå folk i huvudet med det. Men det är naturligvis inte syftet. Men människor människor och vi är inte alltid överens och känner ibland behov av att vara lite jävliga. Alldeles oavsett vad det handlar om.

Sedan kan man kanske vara mer eller mindre mottaglig eller intresserad av detta. Själv spenderade jag flera av mina formativa ungdomsår bland fulla vänsteranarkister, musiksnobbar och i universitetsvärlden och alla dessas själva raison d'etre är ju defintionsdiskussioner, teori, starka känslor och verklighetsfrånvända och navelskådande samtal. Och jag älskar det.

Jag närmar mig rollspel på samma sätt.

Jag tycker att all rollspelsteori måste föregås av magickteori eller blodsoffer. Rökelse är också okej och mer accepterat.

Mogger said:

man kan använda även det som står i den som en dick och slå folk i huvudet med det.

Click to expand...

Nytt favoritcitat!

Rickard said:

Rollspel gör sig dessutom bättre att vara praktiska (regler) än teoretiska (tips).

Click to expand...

Eller inte. Om nu tips verkligen är teoretiska. Rätt många tips är oerhört konkreta. "Ät inte gul snö" eller "slå bara tärning om du måste".

Mogger said:

Eller inte. Om nu tips verkligen är teoretiska. Rätt många tips är oerhört konkreta. "Ät inte gul snö" eller "slå bara tärning om du måste".

Click to expand...

"Slå bara tärning om du måste" är inte så himla konkret.

Jag föredrar när tipsen blir strukturer istället, eftersom det är en annan typ av mekanik. "Sätt en scen genom att..." eller "Du autolyckas med dina invesigator abilities", istället med att tipsa spelledaren hur den ska beskriva eller förklara att mysterieäventyr kan ta stopp om man misslyckas med Library Use-slag.

Spelledarkapitel är tyvärr bajs, just på grund av detta. Folk tar dessutom normalt till sig mekanik, inte spelledartips. Jag som gillar spelledartipsen bättre får närma mig dem mer mekaniskt när jag ska lära ut mina egna tips till läsare.

Rickard said:

"Slå bara tärning om du måste" är inte så himla konkret.

Jag föredrar när tipsen blir strukturer istället, eftersom det är en annan typ av mekanik. "Sätt en scen genom att..." eller "Du autolyckas med dina invesigator abilities", istället med att tipsa spelledaren hur den ska beskriva eller förklara att mysterieäventyr kan ta stopp om man misslyckas med Library Use-slag.

Spelledarkapitel är tyvärr bajs, just på grund av detta. Folk tar dessutom normalt till sig mekanik, inte spelledartips. Jag som gillar spelledartipsen bättre får närma mig dem mer mekaniskt när jag ska lära skriva mina egna till läsare.

Click to expand...

Mm, det här är ju lite vår stora skiljelinje. Jag vill mycket hellre ha tips än strukturer och regler. Tänker att det är en fråga om preferens.

Däremot får tipsen gärna vara väl genomtänkta och formulerade så att de enkelt kan kommuniceras till andra.

Genesis said:

Däremot får tipsen gärna vara väl genomtänkta och formulerade så att de enkelt kan kommuniceras till andra.

Click to expand...

Jag gillar agendor och principer ("konventioner" eller "form" som detta benämnts på forumet) väldigt mycket på grund av att de är väldigt praktiska, men framförallt enklare att minnas.

Rickard said:

"Slå bara tärning om du måste" är inte så himla konkret.

Click to expand...

Sant. Det kan bli betydligt mer konkret. "Slå tärning på fredagar 13.40". Men poängen här att mindre konkreta tips inte är synonymt med teori. Teori är "slå inte tärning för ofta för risken finns att spelets XP-mekanik inte riktigt klarar det då den bygger på att man ligger någonstans kring 15 lyckade slag/äventyr. Det I sin tur får man ju såklart vikta mot RPs värden i de färdigheter de slår ofta mot"

Rickard said:

"Slå bara tärning om du måste" är inte så himla konkret.

Jag föredrar när tipsen blir strukturer istället, eftersom det är en annan typ av mekanik. "Sätt en scen genom att..." eller "Du autolyckas med dina invesigator abilities", istället med att tipsa spelledaren hur den ska beskriva eller förklara att mysterieäventyr kan ta stopp om man misslyckas med Library Use-slag.

Spelledarkapitel är tyvärr bajs, just på grund av detta. Folk tar dessutom normalt till sig mekanik, inte spelledartips. Jag som gillar spelledartipsen bättre får närma mig dem mer mekaniskt när jag ska lära ut mina egna tips till läsare.

Click to expand...

När det kommer till att beskriva hur ett specifikt spel går till så håller jag med om att det är najs, men det är ju lite skillnad mellan det och att diskutera rollspel

Mogger said:

Sant. Det kan bli betydligt mer konkret. "Slå tärning på fredagar 13.40". Men poängen här att mindre konkreta tips inte är synonymt med teori. Teori är "slå inte tärning för ofta för risken finns att spelets XP-mekanik inte riktigt klarar det då den bygger på att man ligger någonstans kring 15 lyckade slag/äventyr. Det I sin tur får man ju såklart vikta mot RPs värden i de färdigheter de slår ofta mot"

Click to expand...

Fullt medhåll.

RasmusL said:

Det är säkert en smaksak, men jag har mycket lättare att ta till mig ”tips” som kommer med någon form av förklaringsmodell.

Click to expand...

Och jag håller nog med om det i praktiken. Om vi tänker oss spel som Amber Diceless, eller Sorcerer, som båda ger väldigt mycket underlag för hur du spelar och inte bara vilken tärning du slår och vilka svårighetsgrader som finns, så är det ju ett ramverk av teori som på något plan följer med på köpet och krävs för att du skall förstå spelet. Det tycker jag är supercoolt, och det leder till något mer komplett än spel som The Expanse-rollspelet exempelvis, som i sin jakt på att vara alla till lags inte riktigt bestämmer sig.

Så jag uppskattar absolut samtalet kring hur och varför. Det jag tycker blir mer problematiskt är när någon förenklar samtalet till uttryck från Big Model (eller liknande), där det dels inte alltid råder enighet kring vad uttrycket förmedlar eller ens om det förmedlar det, och dels inte alltid passar i sammanhanget. För att inte tala om den andra sidan av det: att jag, som inte har koll på Big Model, helt enkelt inte fattar vad som åsyftas överhuvudtaget.

entomophobiac said:

Det här är egentligen huvudet på spiken. Jag har inte upplevt samma sak när jag läst Forge eller Forgespel, exempelvis. En av mina favoritupptäckter när jag försökte börja hänga med i samtalet var Ron Edwards recension av Little Fears. För den gjorde att jag förstod åtminstone synsättet bakom och varför vissa slutsatser gjordes—eftersom Little Fears är ett spel jag läst och spelat.

Men ja. Ofta handlar det mindre om teorierna i sig—de är ofta skitbra—och mer om hur de ibland används.

Click to expand...

De som hängde på Forge var, iaf på den tiden då jag var aktiv, den invigda kretsen. Samtalen där var på en helt annan nivå än de blev här. Jag vet inte hur många gånger nån missuppfattade narrativism för att deras spel visst var narrativt eller där någon inte satt sig in i teoribygget men gav sig på att slå hål på det. Det var oerhört tröttsamt. De diskussioner vi faktiskt hade där alla inblandade var något sånär samstämmiga var väldigt givande. Jag uppfattade alltså samtalet tvärtom mot dig. Visst försökte någon skohorna in sitt indiespel som svar på allt, men det ser vi ju nu med. Det är bara att ersätta med "OSR" eller "PbtA" eller "Eon". Eller vad det nu kan vara. Men det är ju helt ok. Har man förfinat säg BRP och har fungerande lösningar på nån fråga så är det ju fantastiskt att man delar med sig av det. Sedan får man lov att svara "BRP är väl inte realistiskt?". Det är ok. Då kan vi diskutera vas realism i rollspel är. Och kanske lär vi oss något. Åtminstone får vi någon annans perspektiv. Och det är ju fantastiskt. Visst kan man bli lite tjurig om nån har lite kategoriskt åsikter och inte vill diskutera, men det upplever iaf jag väldigt sällan.

Men det får man nog ta på ett forum med hyfsat bred användarbas. Vi kommer inte vara överens. Det kan vi nog vara överens om