Sagan om Ringen - stort plothole

[Franz]

FFS.

Timelinen är ju att någon gång mellan 3009 och 3017 så fångas Gollum av Sauron, och efter en tid av tortyr så uppger han att den som har ringen är en Baggins i Fylke.
3018 så ridern Nazgulerna in i Fylke.
Så det tar dem någonstans mellan 2 och 8 år att hitta Fylke.

Men...
Gollum talar Väströna och medans Häxmästaren kunde tala väströna så är hans grundspråk "ett bortglömt språk" (antagligen någon variant av Adunaic) och det Svarta språket. Så inte nog med att det handlar om språkförbistring (pga en spökdemon ska försöka förstå vad en person säger som talar en dialekt från 2000 år efter han levde), men svaret han får är typ "Landskapet!" Han bor i Landskapet!".
Området han ska hitta är befolkat av ett notoriskt hemlighetsfullt folk (hobbitar är ju i princip helt okända bortom Bree) som bodde i dolda tunnelbostäder under tiden där Häxmästaren var kung i Angmar (och i princip helt fokuserad på de viktiga folken. Som alver och numenoraner).
Häxmästaren lär ju ha förstått att det handlar om någonstans i Arnor eller kanske Gondors utmarker (dvs områden som var indelade i Landskap) och boken är ju tydlig att suspekta personer (antagligen agenter för Mordor) har dykt upp i Bree ett bra tag innan Nazgulerna är på väg.
Arnor ligger dessutom flera månaders färd bort, och alla meddelanden måste ta sig förbi Rohan och Gondor eller ta ännu längre omvägar.

Så
1. Häxmästaren tänker inte på Väströna och har inte varit i området på 1500 år. Ta t.ex. Småland? Om Någon säger att "De finns i Småland!", hade du direkt kopplat det till provinsen du kände till (för 1500 år sedan) som "Smalandum" (och fylke är ett ännu mer generiskt namn). Det lär inte klicka även om han har ett vagt minne av området.
2. Hobbitar är hemlighetsfulla och var ännu mer hemlighetsfulla när Angmar existerade.
3. Det är inte så lång tidslinje från "första information" till att de faktiskt agerar beslutsamt på den informationen de har (max 8 år, troligtvis mycket mindre), och om Sauron/Häxmästaren har ett hum om ungefär var så måste de fortfarande agera i tysthet och på ett långt avstånd så att de inte avslöjar sina planer för folk som Gandalf, Elrond eller (framför allt) Saruman.

Älskar denna språkliga förklaring! Helt i Tolkiens anda!

 

[Herr Grönstedt]

Den här tråden är fan episk!

 

[BeansMoster]

Hur mycket berättar Bilbo ens om fylke för Gollum? Nån som kan citera? För vi har ju en ytterligare barriär här - Gollum har aldrig varit i Fylke, kanske aldrig hört talas om det innan han träffar Bilbo (eller?) och kan rimligtvis antas tala en delvis annan dialekt (400 år gammal!) än Bilbo. Detta är en viskningslek detta.

 

[erikt]

Värt att notera att på den tiden så fanns det hobbitar även på andra ställen i världen!
Fylke grundades som bekant av hobbitar från Bree, men inte många år efteråt så flyttade det även in ett gäng Stoors från Dunland, och flera hundra år efter Fylkes grundande så levde ju Gollum/Smeagol och hans folk fortfarande vid Anduin.

Så även om häxmästaren var medveten om att det bodde hobbitar i Bree och (vad som skulle bli) Fylke, så betydde inte det att han nödvändigtvis tänkte på det området när han hörde talas om hobbitar. Såvitt han visste kunde "Baggins" lika gärna komma någon annanstans ifrån.

 

[Franz]

Hur mycket berättar Bilbo ens om fylke för Gollum? Nån som kan citera? För vi har ju en ytterligare barriär här - Gollum har aldrig varit i Fylke, kanske aldrig hört talas om det innan han träffar Bilbo (eller?) och kan rimligtvis antas tala en delvis annan dialekt (400 år gammal!) än Bilbo. Detta är en viskningslek detta.

Gollum sa inte ”Bagger från Fylke” till Sauron utan sa ”Slagger från Brylke”. Och Sauron är i sin tur lite lomhörd så han sa ”Knagger från Pylke” till Häxmästarn, som i sin tur har uselt minne, glömde vad Sauron sa och fick det till ”Fragger från Sylke”. Inte konstigt att det tog så lång tid att reda ut alltsammans

 

[BeansMoster]

Några ytterligare funderingar i årets största kulturgärning (denna tråd alltså).

Jag tycker det känns väldigt rimligt att Fylke är en administrativ region bland många i Arthedain, givet vad vi vet om
besläktade kungadömens feodala struktur. Det vore konstigt om det inte fanns andra indelningar än Fylke. Därmed inte att Fylke inte kan vara ett unikum till sin struktur. Kanske fanns det gott om grevskap och jarlsdömen i Arthedain men bara ett fylke, att namnet antyder en annan typ av provins (rimligt eftersom det var den enda befolkad av hober!).

Fylke var befolkat och en del av Arthedain (väl?) innan hoberna kom dit, men den administrativa indelningen var inte nödvändigtvis samma. Kanske var området del av tre olika provinser, två av dem fortfarande existerande men geografiskt förändrade. Dessutom kanske det fanns ett, eller flera namn för det geografiska området. När kungen så skapar en ny indelning får den ett helt nytt namn - kanske "Marchos och Blancos Fylke".

Men både de gamla namnen, eventuellt bara delvis överlappande med nuvarande Fylke, och det fulla namnet i kungens hov bryr sig knappast hoberna om. Marcho och Blanco kommer prata om sitt fylke, eller bara fylket.

Att Häxmästaren har en rätt dimmig bild av denna totala avkroks historia framstår som väldigt naturligt. Efter avfolkningen av människor blir regionen ett strategiskt svart hål - utan åkrar omöjlig att flytra trupper genom - och när väl hoberna slår sig ner är de länge väldigt få och dessutom experter på att inte märkas.

En helt annan grej. När Arthedain faller väljer hoberna en tegn för att "utöva kungens roll". Men innan det, vem av hoberna utövade Fylkes roll visavi kungen? En feodal förläning innehas normalt av en person, om ägaren istället är tex en stad eller ett universitet (en juridisk person) företräds den av en borgmästare eller rektor. Rimligtvis förväntade sig kungen någon liten tribut av Fylke. Hur hanterades den kontakten om inte av tex en tegn?

 

[erikt]

En helt annan grej. När Arthedain faller väljer hoberna en tegn för att "utöva kungens roll". Men innan det, vem av hoberna utövade Fylkes roll visavi kungen? En feodal förläning innehas normalt av en person, om ägaren istället är tex en stad eller ett universitet (en juridisk person) företräds den av en borgmästare eller rektor. Rimligtvis förväntade sig kungen någon liten tribut av Fylke. Hur hanterades den kontakten om inte av tex en tegn?

Vi vet precis vad kungen förväntade sig, och inget av det krävde att någon enskild person företrädde Fylke:

All that was demanded of them was that they should keep the Great Bridge in repair, and all other bridges and roads, speed the king’s messengers, and acknowledge his lordship.

De interagerade inte mycket med omvärlden, och blev snabbt bortglömda av omvärlden:

At once the western Hobbits fell in love with their new land, and they remained there, and soon passed once more out of the history of Men and of Elves. While there was still a king they were in name his subjects, but they were, in fact, ruled by their own chieftains and meddled not at all with events in the world outside. To the last battle at Fornost with the Witch-lord of Angmar they sent some bowmen to the aid of the king, or so they maintained, though no tales of Men record it.

Citat från "Concerning Hobbits"

 

[Beastslayer]

Nu känns det som att vi kört ”Jag brukar också glömma…”-grejen några varv redan, men återigen så tycker jag att alla dessa glömma till vardags-exempel inte är jämförbara, detta oavsett hur bra eller dåligt minne Häxkungen hade.

Då tråden heter "stort plothole" så får man nog ta att folk som inte håller med dig drar upp just den biten gång efter gång

 

[Franz]

Då tråden heter "stort plothole" så får man nog ta att folk som inte håller med dig drar upp just den biten gång efter gång

Absolut, självklart. Och samtidigt får man ta att jag inte tar tid/ork att skriva ett otroligt uttömmande svar på en fråga varje gång den kommer upp, utan att man ibland då hänvisar till tidigare svar Tror dessutom inte att @krank tog illa upp och skulle så vara fallet kommer jag såklart be om ursäkt för det.

 

[Gute1]

Det historiska Arnor var mellan tumme och pekfinger ca 643 700 kvadratkilometer, det vill säga ungefär som Frankrike i storlek. Fylke var i sin historiska form ungefär 46 600 kvadratkilometer. Lite större än Nederländerna eller Estland. En intressant företeelse är att det moderna Fylke expanderade i och med man lade till Västmark (där "Västmarks röda bok" skrivs). Efter expansionen är Fylke ungefär 55 400 kvadratkilometer, något mindre än Västerbotten. Fylke bestod ungefär 7,2 till 8,6% av Arnor.

Storleken på Fylke är sannolikt implicit en av många regioner i Arnor bestående av relativt nyinvandrade hober. Fylke skapades inte över en natt. Landet som blev Fylke måste fyllts av generationer av hober över tid.

Fylke bestod av fyra fjärdingar och två "gränsområden" Västmark och Buckrike eller Östmark, dessa lades till som expansioner utanför fjärdingarna. Dessutom förefaller det som Västfjärdingen var både det mest välmående och mest tätbefolkade området i Fylke. Organisatoriskt måste fjärdingar ha skapats först när det fanns ett behov av att dela upp Fylke i mindre delar för en lättare administration.

På beskrivningen kan man sluta sig till att Fylke troligen inte varit en statisk entitet utan har expanderat över tid och organiserat sig därefter. Häxmästaren kan sannolikt ha känt till hober men troligen kanske inte vad Fylke är då det inte var det då.

Lägg till tidsrymden på det, vad hette Estland för tusen år sedan? Dessutom vandrade Hoberna historiskt från Anduin till Eriador och slutade i Fylke, Häxmästaren kanske inte visste vilken modern utbredning hober hade och vilka som i så fall avsågs? Smeagol/Gollum själv kom från Anduin (Han "hittade" ringen i en biflod till Anduin vid "Gladden fields").

 

[krank]

Tror dessutom inte att @krank tog illa upp och skulle så vara fallet kommer jag såklart be om ursäkt för det.

Verkligen inte! Jag fick feeling och skrev ett "humoristiskt" inlägg i en tråd utan att läsa vad som skrivits innan, så jag får verkligen skylla mig själv. Inga hårda känslor!

 

[Bombu]

Tack Franz för upptäckten.

Visst är det ett plotthole, sen kan man ju med olika medel fylla igen det.

Jag tror helt enkelt att när de kapitlerna skrevs så gällde att de svarta ryttarna irrade runt och ingen av dem hade tidigare hört om fylke.

Sen vid ett annat tillfälle skrev författaren historia, där sammanföll dessa historiska platser och figurer.

Just den här författaren har ju fått helgonstatus, men han skrev ju ofta många olika alternativ.

Det här är helt enkelt ett plotthole, det är inte häxmästaren som glömt eller blandat ihop det är författaren.

 

[Zire]

Jag tycker att det är ett konstigt sätt att resonera kring plot hole. Att någonting osannlikt händer är ju inte ett plot hole. Det är osannlikt att Bilbo lyckas ta ringen till Mount Doom, men det är inte omöjligt, och det är det osannlika som gör det intressant.

Därför kan inte utgångsläget för Häxmästarens irrande vara att det är osannlikt för att påstå att det är ett plot hole. Tolkien måste ha missat något som gör att det är närmast orimligt att han både kan ha känt till uppgiften och gjort bedömningen att det skulle vara rimligt beteende av Häxmästaren.

Jag tycker att det har lagts fram massor av grejer i tråden som visar på att Tolkien inte behöver ha missat någon information, och därför går det inte att säga att det är ett plot hole.

 

[Franz]

Jag tycker att det har lagts fram massor av grejer i tråden som visar på att Tolkien inte behöver ha missat någon information, och därför går det inte att säga att det är ett plot hole.

Efter vad @erikt skrev så har jag nog backat på att det är ett plothole. Men annars hade jag tyckt att det var det, om än ett plothole som men hade kunnat tänka bort i huvudet tack vare en massa bra kloka alternativ till förklaringar som framförts här (varav jag såklart tycker den bästa är den med Arne).

 

[zonk]

Grym tråd, mycket intressant läsning! Allt från Arne till Nazghulers inre liv.

(Samtidigt lite deprimerande, i det lilla, hur lite argument spelar roll för folks inställning till något. Man går in med en grundinställning - att det finns, eller inte finns, ett plothole - och alla argument som inte passar med grundinställningen avfärdas. Inget nytt, såklart, men ändå.)

 

[Franz]

(Samtidigt lite deprimerande, i det lilla, hur lite argument spelar roll för folks inställning till något. Man går in med en grundinställning - att det finns, eller inte finns, ett plothole - och alla argument som inte passar med grundinställningen avfärdas. Inget nytt, såklart, men ändå.)

Har jag avfärdat någons argument ber jag verkligen om ursäkt. Jag har försökt vara jättetydlig med att alla argument kanske inte passar min personliga head canon, men med det menar jag såklart inte att det skulle vara ett "dåligt" argument, bara att det inte passar mig personligen. Jag verkar ju dessutom vara i minoritet gällande att Häxkungens glömska passar, så även om jag inte köper det med hull och hår finns ju här betydligt fler som håller med en och således är man i gott sällskap

 

[zonk]

Har jag avfärdat någons argument ber jag verkligen om ursäkt. Jag har försökt vara jättetydlig med att alla argument kanske inte passar min personliga head canon, men med det menar jag såklart inte att det skulle vara ett "dåligt" argument, bara att det inte passar mig personligen. Jag verkar ju dessutom vara i minoritet gällande att Häxkungens glömska passar, så även om jag inte köper det med hull och hår finns ju här betydligt fler som håller med en och således är man i gott sällskap

Sorry, orättvist av mig att hutta in det där inlägget så att jag (utan att säga det rakt ut) pekar ut just dig, bara för att jag inte håller med dig just i det här med plott-hålet!

För det är ju den allmänmänskliga grejen "värdera argument efter hur väl de passar med inställningen jag redan har" som är deppig, inte det specifika fallet så mkt. Tolkien må vara lite husgud här hemma, men jag tror inte något blod kommer spillas i denna fråga, inga personer bli diskriminerade eller nåt annat elände hända! Och utan att stå till doms i denna tråd så är det ju något som många gjort, många gånger. Man ser det bara extra när man inte håller med, tänker jag. Och jag är inte neutral nog att säga om du ens egentligen gjort det i den här tråden!

 

[Mannen i skogen]

en The Office som utspelar sig i Mordor!

Det närmaste jag kommer på är när Dimension 20 spelar kampanjen Escape from the Bloodkeep.

https://dimension20.fandom.com/wiki/Escape_from_the_Bloodkeep

 

[Albrekt]

Vi får inte dra för höga växlar på folks korruptibilitet när det gäller att välja sida här, tycker jag. Det är inte politik eller vetenskap vi talar om, utan litteratur, alltså konst.

Man kan läsa Tolkien på två olika underbara sätt: som stor mytologisk saga och som världs- och historiesimulation. Det otroliga med Tolkien var att han lyckades blanda dessa två genrer på ett sätt som satte allas våra ungdomshjärtan i brand. Det är liksom det som är det coola: man får ha kakan och äta den me' (som Timbuktu säger).

Som mytologisk saga är plot-hål irrelevanta: hobbitar är osynliga. "[W]hat is a hobbit? ... There is little or no magic about them, except the ordinary everyday sort which helps them to disappear quietly and quickly when large stupid folk like you and me come blundering along..." [The Hobbit, kapitel 1, andra sidan] Att världshistorien skrivs utan att aldrig någonsin nämna hobbitar är liksom poängen.

Men, om man läser Tolkien som historiesimulation (vilket det definitivt också är/var) så blir det svårare att förklara hur ett folk som 1) fysiskt finns och som 2) skickar bågskyttar till krig och som ju 3) måste vara produktiva (de är relativt rika) och därför måste betala skatt på ett märkbart sätt, kan "glömmas" av kungen. Ja, då är det ett plot-hål.

Men själv väljer jag att att tänka att Häxmästaren, ringvålnaderna och till och med självaste Sauron hamnar i kategorin "large and stupid folk like you and me" och hobbitar kan helt enkelt inte ses, höras eller ens kanske kommas ihåg särskilt länge av oss.

 

[Hundenilunden82]

Häxmästaren bedrev krig i området i flera hundra år innan hoberna ens hade ett eget land. När Fylke väl blev till, var hans fokus helt låst vid att krossa de sista resterna av människornas försvarslinjer vid Fornost.

Häxmästaren brydde sig bara om mäktiga fiender som alver, dvärgar och dúnedain . Hoberna var små, fredliga och saknade både militär och politisk makt. De var så obetydliga i de stora historiska sammanhangen att de mäktiga i Midgård helt enkelt förbisåg dem.
Det finns visserligen omnämnt i Fylkes egna krönikor att de skickade en grupp bågskyttar till det sista fältslaget vid Fornost år 1975, men om detta stämmer var styrkan troligen så liten att Häxmästaren aldrig lade märke till eller mindes den.
Kort efter att Fylke grundats drabbades Eriador av den stora pesten (år 1636), vilket minskade befolkningen kraftigt. År 1975 besegrades Häxmästaren totalt i slaget vid Fornost av en allians mellan alver och människor från Gondor. Hans arméer krossades, Angmar föll, och han tvingades fly
Han befann sig alltså fysiskt X-antal mil ifrån Eriador i X-antal år innan händelserna i Sagan om Ringen utspelar sig. Under den tiden glömdes det lilla, isolerade Fylke bort.

Efter Angmars fall vaktades Fylkes gränser i hemlighet av the rangers. De höll monster, orker och Saurons spioner borta från hobernas land, vilket gjorde att Fylke kunde existera som en skyddad och helt anonym bubbla som ingen utanför Eriador hade någon anledning att undersöka.

När Sauron långt senare torterade Gollum och fick höra orden fylke och Bagger var detta helt ny information. Häxmästaren mindes troligen geografin från sina gamla krig, men han hade antagligen ingen aning om att det lilla landsbygdsområdet väster om Fornost hade utvecklats till ett etablerat hobbit-samhälle, eller var han skulle leta efter det.