Sagan om Ringen - stort plothole

[Franz]

Nåja, fast det finns heller inget som talar åt andra hållet. Och oavsett, om det inte finns några provinser i Arthedain, vad säger att namnet Fylke alls var i bruk under den perioden? Eller användes av någon annan än hobbitarna? I Fornost kan området kanske lika väl kallats Trans-Baranduin eller liknande. Dessutom förändras namnbruk med tiden. Jämför Österlen, väletablerad nu, men belagt först under 1700-talet. För en odöd Edward Bekännaren år 1053, som möjligen hade koll på det som är dagens Skåne som en del av danska riket, som därefter styrt över Iberien i 1000 år, vore det idag bara ett ord på en okänd plats.

Jag menade inte att något pekade åt något håll. Jag menade att om Fylke var den enda provinsen av sitt slag tycker jag att jämförelsen haltar, men om den inte är det så blir det mer rimligt. Och vi vet ju inte hur det ligger till med den saken. Så jag menade varken att @Anthrox var rimlig eller inte utan att det beror helt på förutsättningarna.

Nä precis, jag sa ju igår att jag till och med tror att det finns bäring i förordet för att namnet Fylke tillkom senare (har inte hunnit kolla än) och om det är så torde ju det hela vara löst. Glömde kolla detta i boken igår kväll men tror det finns ett exemplar av Ringens brödraskap på jobbet. Om så är fallet kollar jag under dagen.

 

[EvilSpook]

Bara så att vi diskuterar samma sak, med ”områden”, menar du då platser eller provinser? För det finns/fanns ju en massa olika platser, så är det absolut, men Fylke var ju mer av en egen provins i landet, vilket eventuellt gjorde det ganska unikt.

Jag menar större avgränsade landområden. Men kanske inte formella provinser.

Spoiler: Exempel

Arthedain
Rammas Formen, Norra platån
Emyn Uial, området kring sjön Evendim, Annúminas
Fornost Erain, Norra åsarna, Fornos
Brilandet, Myggvatten, Bri
Kritstensåsarna
Fjärråsarna/Nedre sluttningarna
Fylke
Lhûn flodens dalgång
En Eredoriath, östra slättlandet
Väderklintarna.

Rhudaur
Ettenhedarna
Kallfjäll (Cold fells)
Bruinens dalgång
Trollskogen
Triangeln/Piken

Cardolan
Kummelåsarna
Bockrike, Gamla skogen
Södra åsarna
Pinnath Ceren
Minhiriath
Eryn Vorn
Gwathlós dalgång
Baranduins dalgång

//EvilSpook

 

[Franz]

Jag menar större avgränsade landområden. Men kanske inte formella provinser.

Spoiler: Exempel

Arthedain
Rammas Formen, Norra platån
Emyn Uial, området kring sjön Evendim, Annúminas
Fornost Erain, Norra åsarna, Fornos
Brilandet, Myggvatten, Bri
Kritstensåsarna
Fjärråsarna/Nedre sluttningarna
Fylke
Lhûn flodens dalgång
En Eredoriath, östra slättlandet
Väderklintarna.

Rhudaur
Ettenhedarna
Kallfjäll (Cold fells)
Bruinens dalgång
Trollskogen
Triangeln/Piken

Cardolan
Kummelåsarna
Bockrike, Gamla skogen
Södra åsarna
Pinnath Ceren
Minhiriath
Eryn Vorn
Gwathlós dalgång
Baranduins dalgång

//EvilSpook

Ah, jag förstår. Jo, problemet med listan är att det blandas tre olika salgs geografiska enheter: politiska territorier, naturområden och enskilda bosättningar. Jag menar inte att listan är dålig, men jag tycker inte att den utan vidare kan användas för att bevisa att häxmästaren hade ett tjugotal provinser att hålla reda på. Om vi istället tittar efter områden som är jämförbara med Fylke så blir det en kortare lista. Det är väl egentligen bara Brilandet som i sådana fall kvalar in, om jag inte missat någon? Så frågan är väl snarare hur många jämförbara områden det finns, inte hur många geografiska namn som finns på en karta över området? Det avgör ju dock inte frågan om när namnet Fylke började användas, där kan du ha helt rätt i att det började anvädnas senare.

 

[EvilSpook]

Det är väl egentligen bara Brilandet som i sådana fall kvalar in, om jag inte missat någon? Så frågan är väl snarare hur många jämförbara områden det finns, inte hur många geografiska namn som finns på en karta över området?

Jag är osäker på vad du säger här?
Menar du alltså att Angmars arméer antagligen saknade namn för de viktiga områdena runt Annúminas, Fornost och Väderklint?
Men Fylke och Brilandet är de två som de kunde memorera för att de hade någon provins-status som gjorde att namnen levde vidare 1000 år?


//EvilSpook

 

[JohanL]

Kanske Nasgulerna inte behåller alla minnen när de "dör",

Utifrån deras dialoger med folk i Fylke verkar de inte vara 100% på mentalt längre.

 

[Franz]

Jag är osäker på vad du säger här?
Menar du alltså att Angmars arméer antagligen saknade namn för de viktiga områdena runt Annúminas, Fornost och Väderklint?
Men Fylke och Brilandet är de två som de kunde memorera för att de hade någon provins-status som gjorde att namnen levde vidare 1000 år?


//EvilSpook

Jag tror att du kanske missuppfattat mig lite. Jag menar inte att häxmästaren borde ha känt till Fylke och Brilandet men glömt bort Fornost, Annúminas och Väderklintarna utan att antalet geografiska namn inte säger särskilt mycket om hur många områden av Fylkes karaktär som det fanns. En stad, en sumpmark, en floddal och ett bosättningsområde är ju inte jämförbara enheter.

 

[Franz]

Utifrån deras dialoger med folk i Fylke verkar de inte vara 100% på mentalt längre.

Vi pratade ju om i en annan tråd att ringvålnaderna blir svagare när de är ifrån varandra, men starkare när de är tillsammans. Kanske det är samma grej med minnet. Häxmästaren fick mer och mer kasst minne i Angmar, så till den grad att han förlorade kriget tillslut. Sen när de åter samlades och han fick tillbaka lite av minnet och sitt mentala förstånd hade han glömt det mesta i Angmar men uppbådade förstånd nog att Sauron efter stor tvekan vågade anförtro honom uppdraget att hitta ringen. Sen gick det ju som det gick också...

 

[erikt]

Jag menade inte att något pekade åt något håll. Jag menade att om Fylke var den enda provinsen av sitt slag tycker jag att jämförelsen haltar, men om den inte är det så blir det mer rimligt. Och vi vet ju inte hur det ligger till med den saken. Så jag menade varken att @Anthrox var rimlig eller inte utan att det beror helt på förutsättningarna.

Nä precis, jag sa ju igår att jag till och med tror att det finns bäring i förordet för att namnet Fylke tillkom senare (har inte hunnit kolla än) och om det är så torde ju det hela vara löst. Glömde kolla detta i boken igår kväll men tror det finns ett exemplar av Ringens brödraskap på jobbet. Om så är fallet kollar jag under dagen.

Området som blev Fylke hade varit befolkat av människor tidigare, med gårdar och så vidare, men var sen länge övergivet innan hobbitarna flyttade dit. Så det hade nog något namn bland människor redan innan hobbitarna flyttade dit - och det är antagligen det namnet som Häxmästaren kände till.

The land was rich and kindly, and though it had long been deserted when they entered it, it had before been well tilled, and there the king had once had many farms, cornlands, vineyards, and woods.

Namnet The Shire verkar inte tagits i bruk förrän efter att siste kungen var död, och de valt en Thain

But in that war the North Kingdom ended; and then the Hobbits took the land for their own, and they chose from their own chiefs a Thain to hold the authority of the king that was gone.

The Hobbits named it the Shire, as the region of the authority of their Thain, and a district of well-ordered business;

(Citat från "Concerning Hobbits" av JRRT)

 

[Franz]

Området som blev Fylke hade varit befolkat av människor tidigare, med gårdar och så vidare, men var sen länge övergivet innan hobbitarna flyttade dit. Så det hade nog något namn bland människor redan innan hobbitarna flyttade dit - och det är antagligen det namnet som Häxmästaren kände till.

Namnet The Shire verkar inte tagits i bruk förrän efter att siste kungen var död, och de valt en Thain

(Citat från "Concerning Hobbits" av JRRT)

Stort tack för den infon, det torde ju innebära att det faktiskt inte är något plothole!

 

[Leon]

Ja just, då behöver ju inte Fylke alls ha varit en tidigare provins/region, utan hobbitarna kan ha skapat sina egna gränser utifrån det område de besatte. Dvs, de fick inte nödvändigtvis en existerande, specifik provins, utan bara visst land.

Där har vi ju även etymologin för Fylke/Shire. Shire/Scira betyder ursprungligen typ "utskuren/avdelning" så det är väl det Tolkien har i bakhuvudet. I stand corrected.

Däremot hade Arthedain med till visshet gränsande säkerhet provinser. Både Numenor och Gondor har feodala provinser som styrs av furstar (Lords/Princes). Som Prince Imrahil of Dol Amroth. Så det ingår i Dunedains administrativa kultur.

 

[Albrekt]

Är inte själva idén med hoberna att de är "nobodies"? Ingen tänker på dem därför att de inte ses av andra över huvud taget.

Jag tycker detta är ett stort tema i böckerna - hur vi vanliga små arbetande människor, mot all förmodan och förväntan, ändå kan göra viktiga och ibland till och med otroliga saker.

 

[Den stegrande kamelen]

Jag tycker detta är ett stort tema i böckerna - hur vi vanliga små arbetande människor, mot all förmodan och förväntan, ändå kan göra viktiga och ibland till och med otroliga saker.

"Men så förhåller det sig ofta med de gärningar som sätter världens hjul i rullning: små händer utför dem för att de måste, medan de mäktiga har blickarna åt annat håll. "
- Elrond

 

[Franz]

"Men så förhåller det sig ofta med de gärningar som sätter världens hjul i rullning: små händer utför dem för att de måste, medan de mäktiga har blickarna åt annat håll. "
- Elrond

Ungefär som hur mina små händer skjutit på ett stort hjul i form av denna tråd i skuggan av era mäktiga blickar

 

[Beastslayer]

Dessutom framgår det av Tolkiens anteckningar om jakten, återgivna i The Lord of the Rings: A Reader's Companion, att Häxkungen gjorde ett betydande misstag när han ägnade flera dagar åt att väcka kummelgastarna i gravhögarna. Tolkien beskriver själv detta som "a main error".

Det känns för mig snarare som en berättelse om bristfälliga underrättelser och felaktiga beslut än något plothole. Även Saurons mäktigaste tjänare kan göra misstag.

 

[Arne]

Tycker det är helt orimligt att vi ska kräva mer gamle Ange än vi kräver av oss själva. Det är inte en sten jag vill vara först att kasta i varje fall.

Chefen klarar sig alltid undan ansvar. Men Arne är det minsann ingen som försvarar. Av Arne kan vi kräva vad som helst. Och så är det tydligen okej att kalla honom pajas också.

Fan.

 

[Beastslayer]

Plus, Gandalf glömmer även han bort viktiga saker, så att häxmästaren inte skulle göra det under 1000 år är väl inget långskott direkt i mitt tycke.

 

[krank]

grov minnesförlust

Alltså, det tar mig normalt sett minst en termin att lära mig alla mina elevers namn och jag glömmer dem sedan hela tiden ändå. Och ögonblicket de tar studenten är de 100% borta.

Jag kommer bara ihåg vad jag åt igår för att jag är vanemänniska och äter samma sak varje dag., Det förflutna finns för mig nästan bara i den mån jag skrivit ner det.

(Det här är också orsak till flera pinsamma situationer på rollspelskonvent där jag glömt bort både forumiter jag träffat tidigare och illustratörer jag jobbat med).

Och alla har vi väl åtminstone någon gång gått in i ett rum och omedelbart glömt bort vad vi klev in dit för att göra?

Jag tycker alltså givet den tidsrymd vi pratar om att det är helt rimligt att glömma bort namnet på Fylke, var det ligger – eller ens att det finns hober =)

 

[Vimes]

Chefen klarar sig alltid undan ansvar. Men Arne är det minsann ingen som försvarar. Av Arne kan vi kräva vad som helst. Och så är det tydligen okej att kalla honom pajas också.

Fan.

Je suis Angmar!

 

[Cybot]

FFS.

Timelinen är ju att någon gång mellan 3009 och 3017 så fångas Gollum av Sauron, och efter en tid av tortyr så uppger han att den som har ringen är en Baggins i Fylke.
3018 så ridern Nazgulerna in i Fylke.
Så det tar dem någonstans mellan 2 och 8 år att hitta Fylke.

Men...
Gollum talar Väströna och medans Häxmästaren kunde tala väströna så är hans grundspråk "ett bortglömt språk" (antagligen någon variant av Adunaic) och det Svarta språket. Så inte nog med att det handlar om språkförbistring (pga en spökdemon ska försöka förstå vad en person säger som talar en dialekt från 2000 år efter han levde), men svaret han får är typ "Landskapet!" Han bor i Landskapet!".
Området han ska hitta är befolkat av ett notoriskt hemlighetsfullt folk (hobbitar är ju i princip helt okända bortom Bree) som bodde i dolda tunnelbostäder under tiden där Häxmästaren var kung i Angmar (och i princip helt fokuserad på de viktiga folken. Som alver och numenoraner).
Häxmästaren lär ju ha förstått att det handlar om någonstans i Arnor eller kanske Gondors utmarker (dvs områden som var indelade i Landskap) och boken är ju tydlig att suspekta personer (antagligen agenter för Mordor) har dykt upp i Bree ett bra tag innan Nazgulerna är på väg.
Arnor ligger dessutom flera månaders färd bort, och alla meddelanden måste ta sig förbi Rohan och Gondor eller ta ännu längre omvägar.

Så
1. Häxmästaren tänker inte på Väströna och har inte varit i området på 1500 år. Ta t.ex. Småland? Om Någon säger att "De finns i Småland!", hade du direkt kopplat det till provinsen du kände till (för 1500 år sedan) som "Smalandum" (och fylke är ett ännu mer generiskt namn). Det lär inte klicka även om han har ett vagt minne av området.
2. Hobbitar är hemlighetsfulla och var ännu mer hemlighetsfulla när Angmar existerade.
3. Det är inte så lång tidslinje från "första information" till att de faktiskt agerar beslutsamt på den informationen de har (max 8 år, troligtvis mycket mindre), och om Sauron/Häxmästaren har ett hum om ungefär var så måste de fortfarande agera i tysthet och på ett långt avstånd så att de inte avslöjar sina planer för folk som Gandalf, Elrond eller (framför allt) Saruman.

 

[Franz]

Alltså, det tar mig normalt sett minst en termin att lära mig alla mina elevers namn och jag glömmer dem sedan hela tiden ändå. Och ögonblicket de tar studenten är de 100% borta.

Jag kommer bara ihåg vad jag åt igår för att jag är vanemänniska och äter samma sak varje dag., Det förflutna finns för mig nästan bara i den mån jag skrivit ner det.

(Det här är också orsak till flera pinsamma situationer på rollspelskonvent där jag glömt bort både forumiter jag träffat tidigare och illustratörer jag jobbat med).

Och alla har vi väl åtminstone någon gång gått in i ett rum och omedelbart glömt bort vad vi klev in dit för att göra?

Jag tycker alltså givet den tidsrymd vi pratar om att det är helt rimligt att glömma bort namnet på Fylke, var det ligger – eller ens att det finns hober =)

Nu känns det som att vi kört ”Jag brukar också glömma…”-grejen några varv redan, men återigen så tycker jag att alla dessa glömma till vardags-exempel inte är jämförbara, detta oavsett hur bra eller dåligt minne Häxkungen hade.