[Realism] Är din låtsasvärld verkligen feodal?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
19,894
Location
Ereb Altor
Det har varit några inlägg på sistone som berört ämnet feodalism. Jag tycker att det är intressant. Vi brukar ju slentrianmässigt slänga på ett lager av feodalism ovanpå våra fantasivärldar utan att riktigt fundera över varför.

Men som @JohanL var inne på i en annan tråd bygger feodalism på ett antal förutsättningar. Väldigt förenklat:

  • Svag centralmakt
  • Makt och rikedom knuten jord och dess avkastning
  • En dyr och specialiserad militär elit
  • Behov av lokalt skydd
Detta är nog sant för många fantasivärldar. Men samtidigt är det också sant att i princip alla kungar och andra härskare genom historien har försökt stärka sin egen position på bekostnad av lokala makthavare.

Och här tycker jag att det börjar skava lite. I många fantasivärldar har samma kungadömen existerat i hundratals, ibland tusentals, år. De har fasta gränser, etablerade dynastier och förvånansvärt lite intern maktkamp. Samtidigt verkar samhällena befinna sig i något slags permanent feodalt tillstånd.

Om en kungamakt faktiskt har lyckats hålla ihop ett rike under lång tid borde den också ha ägnat den tiden åt att försöka göra sig mindre beroende av sina vasaller: ta upp skatt, skapa ämbeten, kanske hålla militär etc. Eller så borde vasallerna samlat makt och gjort sig av med kungen. Och så får vi splittring, strider, m.m. och det funkar fint om det är feodalism vi vill åt.

Frågan man som spelskapare måste fråga sig är alltså var makten finns. Vem tar upp skatt? Vem betalar soldaterna? Vem äger jorden? Vem dömer? Vem utser lokala ämbetsmän? Och vad behöver kungen vasallerna till? Om svaret på den sista frågan är "inte särskilt mycket", då kanske riket egentligen inte är speciellt feodalt längre.

Så, för all del, befolka era världar med baroner och grevar. Men för att de ska vara verkliga lokala maktcentra krävs också en kungamakt som inte kan göra allt det där själv. Om kungen kan ta upp skatten, skipa rättvisa och hålla en armé utan deras hjälp så är baronerna inte längre nödvändiga vasaller. Då är de snarare en aristokrati som kungen förr eller senare kommer försöka få under sig.

Och för gudarnas skull! Glöm inte templen och prästerskapet! Dessa är ju perfekta redskap för den som vill bygga en stat. Här finns redan organisation, trovärdighet och kanske både infrastruktur och skrivkunnigt folk. En kung eller vasall som lyckas kontrollera eller knyta dessa institutioner till sig har vunnit mycket.

Låt prästerna hålla ämbeten! Fruktbarhetsgudens präster kan vara lantmätare och fogdar. Kunskapens tempel för skattelängder och arkiv. Krigsgudens prästerskap organiserar soldater och vapenförråd. Handelsguden håller vikter, mått och tullstationer. Plötsligt har härskaren embryot till en statsapparat utan att behöva uppfinna den själv! Om gudarna finns på riktigt är templen inte bara motsvarigheten till den medeltida kyrkan med andra namn. De kan vara några av världens mest effektiva och trovärdiga institutioner. Men då har vi förstås skapat ett nytt problem. Vad händer när någon pamp inom ett tempel anser att kungen har använt hens gud för sina egna syften och vill ta tillbaka makten? Vem tillsätter egentligen prästerna som samtidigt är kungens ämbetsmän? Vem är de lojala mot?

Ja, det vet vi ju från IRL ungefär vart det kan leda. Investiturstriden var i princip en flera generationer lång konflikt om just vem som hade rätt att tillsätta kyrkans ämbetsmän. Och till slut tvingas någon gud förgöra ett helt rike eller så... :)

Ja, såhär kan man resonera när man skapar fantasivärldar. Har du en baron i din spelvärld? Då kommer snart gudarna straffa någon! :)
 
Passus///Allt detta är nog den röda tråden jag brottats med under vår 30-åriga kampanj, men så har det varit kulturspel i en orolig värld (som vill ge sken av legitimitet genom att påstå tusen år av dynasti … historiker är maktens sanna fiende). Det jag konstaterat är att kulturspel sällan är en del av regelverket. Historia och samhälle är ju lätt att skriva in, inte lika lätt är väl att förtydliga det kulturella av en sån värld (utan massor av text). Är väl lite varför [Skodon] finns …
 
Realism och ordet Feodalism hör inte hemma i samma mening.
Hur menar du? Visst att termen är omstridd, men som ett tillstånd snarare än som ett statsskick är det ju fullt användbart och begripligt, och funkar som förklaringsmodell för vissa epoker i vår historia.
 
Hur menar du? Visst att termen är omstridd, men som ett tillstånd snarare än som ett statsskick är det ju fullt användbart och begripligt, och funkar som förklaringsmodell för vissa epoker i vår historia.

Omstridd för att den inte är användbar eller funkar som förklaringsmodell.
Manoralism existerade. dvs en mestadels agrar ekonomi ofta knuten till herresäten, men allt det andra är nonsense och en förklaringsmodell byggd på hur saker fungerade i en liten del av frankrike och sedan projecerat på resten av Europa trots att det inte alls fungerade på det sättet.

Modellen faller sönder vid minsta noggrannare granskning, t.ex Valdemars erövring av Gotland. Var är Gotlands "speciliserade militära elit"?
 
Hur menar du? Visst att termen är omstridd, men som ett tillstånd snarare än som ett statsskick är det ju fullt användbart och begripligt, och funkar som förklaringsmodell för vissa epoker i vår historia.

Det finns ingen konsensus om vad feodalism ens innebär. Olika historiker har använt en massa olika definitioner sen de hittade på begreppet på 1700-talet. Om man inte vet vilken definition som används så är begreppet inte så användbart, och de olika definitionerna är ofta ganska smala och inte allmänt användbara.

Att kalla Europa på medeltiden för "feodalt" är ungefär lika användbart och informativt som att kalla Europa idag "demokratiskt"
 
Det intressanta med feodalism är väl vurmen för ett medivaliserat samhälle man drömmer sig tillbaka till, mer än ett fungerande system. Så det enda man kan spela är ett förhållningssätt till kultur, system och relationer (och försöka glömma stater till förmån för grupper, sammanslutningar och förbund).
 
Att kalla Europa på medeltiden för "feodalt" är ungefär lika användbart och informativt som att kalla Europa idag "demokratiskt"
Fast det har jag väl inte gjort? Kanske kan vi hålla oss till ämnet? Om man nu vill, eller inte vill ha, feodala strukturer i sin fantasivärld, vad har man då att förhålla sig till?

Om ni inte anser att min poäng är giltig så behöver vi inte diskutera den biten :)
 
Modellen faller sönder vid minsta noggrannare granskning, t.ex Valdemars erövring av Gotland. Var är Gotlands "speciliserade militära elit"?
Men ingen har ju påstått att Gotland var feodalt? Tesen är inte att medeltiden var feodal, utan att din fantasivärld kanske inte är det.
 
Mitt svar är, att spela på förbund och släktband, där det senare är ett svagt informellt förbund. Sen lägga ett lager av förhållningssätt gentemot löften. Alltså att spela kulturen mer än att förklara samhällsmodellen.
 
Fast det har jag väl inte gjort? Kanske kan vi hålla oss till ämnet? Om man nu vill, eller inte vill ha, feodala strukturer i sin fantasivärld, vad har man då att förhålla sig till?

Om ni inte anser att min poäng är giltig så behöver vi inte diskutera den biten :)

Grejen är att det inte ens finns någon konsensus om vad "feodala strukturer" är. Beroende på vilken defintion av feodalism som används så kan man peka på en viss fantasyvärld och säga "den där är feodal" eller säga "den där är inte feodal", och båda utsagorna är precis lika korrekta. Och precis lika oanvändbara.
 
Grejen är att det inte ens finns någon konsensus om vad "feodala strukturer" är. Beroende på vilken defintion av feodalism som används så kan man peka på en viss fantasyvärld och säga "den där är feodal" eller säga "den där är inte feodal", och båda utsagorna är precis lika korrekta. Och precis lika oanvändbara.
Ok, men då kan vi kika på maktstrukturerna bakom, så kan vi lämna att definiera feodalism. Det är ju liksom inte trådens poäng, vilket borde vara tydligt.
 
Ok, men då kan vi kika på maktstrukturerna bakom, så kan vi lämna att definiera feodalism. Det är ju liksom inte trådens poäng, vilket borde vara tydligt.

Diskutera maktstrukturer i olika riken och samhällen kan absolut vara intressant. Men inte att göra det utifrån begreppet "feodalism".
 
ungefär lika användbart och informativt som att kalla Europa idag "demokratiskt"

Så ganska användbart om man zoomar ut tillräckligt mycket för jämförelser med andra områden och tider?
 
Så ganska användbart om man zoomar ut tillräckligt mycket för jämförelser med andra områden och tider?
Ffa när man kikar på de spelvärldar som hämtat inspiration från feodala strukturer, vilket ju är huvudpoängen. Där är det världigt användbart eftersom det är just en förenklad modell som oftast används. Vi har en kung, och under denna kung har vi en bunt vasaller i en prydlig pyramid och så har det varit i 300 år.

Själva tesen är som sagt att långvariga statiska feodala strukturer i din fantasivärld inte är speciellt trovärdigt, alldeles oavsett om Shogunatet eller England under medeltiden hade feodala strukturer/tendenser.
 
En aspekt man kan ha med är att allt utgår ifrån mat.

Den som har makt över mat (produktion, råvaror, avkastning och lager) har makt över land och folk. Så det viktigaste är att definiera vem som producerar och erkänna att de har viss makt, men att de är uppbundna av att de måste lägga sin tid på att producera.

Den som lägger resurser på våldskapital, hindrar en eller flera grupper ifrån att lägga sin tid på att producera mat. Så för att ha detta, behöver man lägga tid och resurser att kontrollera och ta ifrån de som producerar… eller vara underkastade de som producerar.

Mat är cykliskt, det mesta går åt eller förgås, så därför läggs tid och resurser på att förädla och/eller göra mat lagerdugligt. Sen även resurser på att lagra och skydda sitt lager av mat.

Att visa upp ett överskott, och överflöd, dela ut mat, bjuda på mat, visa upp sina lager, är att visa makt. Även att skapa skuld hos dem som bjuds och hopp hos andra (att man lovar dela med sig). Mat är alltså maximal flex.

Uppror kommer främst ur matbrist, mer än orättvisa.

Att skaffa sig mer land eller ta över annans land, handlar lika mycket om makt som att skaffa resurser (mat) till egna gruppen (eller sig själv).

Man har inte råd att vara egoist eller asocial, om man inte besitter resurser att skaffa mat utan att jobba för det.
 
En aspekt man kan ha med är att allt utgår ifrån mat.
Precis, och för den delen resurser generellt. Det kan handla om färskvatten, tull i viktigt sund, gudomlig rätt eller vad som helst som anses viktigt i den kulturen där våra berättelser utspelar sig. Och att detta kan ändras fort. Samt att magi och gudar existerar.

Hur skulle exempelvis en organisatoriskt (och despotiskt) lagd härskare ta hjälp av magi för att kontrollera sin befolkning?
 
Min tanke är att monster är turbo-vikingar vilket gör att man behöver mer feodalism. En centraliserad statsmakt har svårt att svara på saker som viking-attacker som händer plötsligt. Och när hela vildmarken är fylld med drakar och ugglebjörnar behöver man mer lokala härskare med egna trupper för att kunna svara på det.
 
Många spelvärldar har i mina ögon en stark koppling till en mer antik statsmodell eller till 1800 talets USA än ett rent feodalt styre.

Antiken med sin urbanisering, statsstater, långväga handel, förekomsten av värdshus etc. Religion i den normala fantasivärlden går även den i mina ögon till en mer antik miljö med en polyteistisk eller henoteistisk tempelkultur.

En andra inspiration är 1800 talets Amerikanska expansionen med koloniseringen av "vildmarken" i väster som en förebild. Utforskning och överlevnad. Kanske mer av en D&D konvention men en inspiration ändå (Med sina egna värdeproblem nu för tiden).

Båda tar en mindre hänsyn till sociala konventioner och klass som kanske spelade en större roll i den riktiga världen.
 
Back
Top