Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Samiloth]

Jag tycker att det generellt är mycket snack i en liten verkstad; en del starka åsikter om vad för mål man måste ha när man skapar en värld, men ingen som ger exempel om hur de har skapat världar. Det måste väl ändå finnas folk på forumet som har skapat världar till rollspel och tacklat dessa frågor?

Om inte; ja, då är det bra att alla spånar då erfarenhet inte finns. Men jag skulle gärna se hur folk faktiskt gjort detaljer i världar för att vikta dem lite åt det ena eller andra hållet.

 

[Quadrante]

Jag tycker att det generellt är mycket snack i en liten verkstad; en del starka åsikter om vad för mål man måste ha när man skapar en värld, men ingen som ger exempel om hur de har skapat världar. Det måste väl ändå finnas folk på forumet som har skapat världar till rollspel och tacklat dessa frågor?
[…]

Och

Föredrar att kodifiera ett par samhälleliga egenskaper och sedan säga att ”här väger x mer än y” och om man vill ha det så, kan man även säga att ” i detta samhälle så anses x manligt och y kvinnligt”.

Det svåra är väl att det är ett flyktigt ämne (och brett) men om man abstraherat och kodifierat ett samhälle borde det gå att göra spelbart. Vi gör ju sånt med andra egenskaper på rollpersoner. Du gav ett exempel tidigare i tråden och du har även sett hur jag spekulerade kring värderingar som egenskapsvärden (minns att du var rätt skeptisk då). Men tror det kan funka som modell så man har något att hänga upp sitt ”kulturspelande” aka rollspelande på.

 

[Mogger]

Jag tycker att det generellt är mycket snack i en liten verkstad; en del starka åsikter om vad för mål man måste ha när man skapar en värld, men ingen som ger exempel om hur de har skapat världar. Det måste väl ändå finnas folk på forumet som har skapat världar till rollspel och tacklat dessa frågor?

Om inte; ja, då är det bra att alla spånar då erfarenhet inte finns. Men jag skulle gärna se hur folk faktiskt gjort detaljer i världar för att vikta dem lite åt det ena eller andra hållet.

@Brior nämnde ju gatumagi som preventivmedel, och jag tycker faktiskt att det är ett rätt bra exempel. Om tillförlitlig magi kan eliminera eller kraftigt minska risken för oönskade graviditeter förändras en av de biologiska förutsättningar som ofta lyfts fram som en förklaring till historiska könsroller. Jag har också nämnt att mänskliga män inte ens utgör fantasivärldens fysiska toppskikt. Det finns småfolk, jättar och allehanda andra varelser med helt andra biologiska förutsättningar. Då finns det egentligen ingen anledning att förvänta sig att just människors könsroller skulle utvecklas identiskt med våra.

Sedan har vi gudar som faktiskt existerar. I vår historia har religion och filosofi ofta använts för att legitimera och befästa patriarkala strukturer. I en fantasyvärld där gudarna är verkliga och deras vilja kan vara direkt observerbar behöver dessa mekanismer inte alls se likadana ut. Plockar man bort eller förändrar sådana förutsättningar försvinner ytterligare skäl att betrakta patriarkatet som det självklara utfallet.

Ereb Altor, för att vra specifik, saknar dessutom evolution i den mening vi känner den. Arterna har ett övernaturligt ursprung och världen är skapad på helt andra premisser än vår. Det är åtminstone något jag själv har brottats en del med i världsbygget, eftersom det gör det ännu svårare att okritiskt överföra våra biologiska och historiska modeller på en värld som uttryckligen fungerar annorlunda.

Allt sammantaget tycker jag faktiskt att det närmast är svårt att utgå från att könsrollerna i en fantasivärld skulle bli desamma som i vår. De argument som förs fram bygger nästan alltid på vår världs specifika historia och förutsättningar. Men en fantasyvärld saknar just de förutsättningarna. Ju fler av vår världs grundförutsättningar man förändrar desto svårare blir det att hävda att just våra historiska könsroller ändå skulle vara standardutfallet. Det betyder förstås inte att en fantasyvärld inte kan vara patriarkal. Bara att den inte längre kan antas vara det utan en förklaring.

 

[Rickard]

Jag bad ChatGPT att sammanfatta tråden och här är mitt axplock från vad den skrev.

Militärmakt, kunskap, religion, omsorg, arv, samarbete
Vad ger status? Vad bestämmer som äger resurserna?

Exempelvis "militär", "prästerskap", "adel", "magiker".

Resurserna blir en institution när de börjar reproducera normer:

• religiösa föreställningar,
• könsnormer,
• utbildningssystem,
• ritualer
• lagar
• titlar,
• kulturella berättelser,
• arvsrätt

Det verkligt intressanta är icke-isomorfa maktsystem: samhällen där den egenskap som är mest effektiv för att utöva tvång inte samtidigt är den egenskap som ger rätt att bestämma

Men hur uppstår ett sådant samhälle?​

A. Samhället har aldrig haft centraliserad våldsmakt​

Om människor från början lever i relativt små, självständiga grupper kan det vara svårt för någon att etablera permanent överhöghet.

• Det finns ingen stat att erövra.
• Ingen tron.
• Ingen central armé.
• Ingen huvudstad.

Då blir politisk makt från början något som kräver samtycke mellan grupper.

B. Staten uppstår som en administrativ tjänst​

Staten blir funktionell snarare än suverän.

"Vi behöver någon som organiserar bevattningen."​

"Vi behöver någon som mäter skörden."​

"Vi behöver någon som löser tvister."​

Den får makt därför att människor behöver dess tjänster, inte därför att den har rätt att härska över dem.

En general kan bestämma nästan allt under ett krig, men generalen bestämmer inte:

• skatten,
• religionen,
• arvsrätten,
• utbildningen,
• äktenskapet.

Det kan dessutom göra könsskillnader ganska ointressanta​

Föreställ dig att män faktiskt är 30 % starkare i genomsnitt.

Det spelar stor roll för:

• gruvarbete,
• vissa former av krig,
• tungt jordbruk.

Men nästan ingen roll för:

• domstolar,
• bokföring,
• diplomati,
• undervisning,
• religion,
• administration,
• handel,
• lagstiftning.

Sammanfattningsvis​

Makt kan inte ackumuleras på ett sätt som gör en enda grupp suverän.

Församlingen – beslutar lagar.
Domstolarna – tolkar lagarna.
Förvaltarna – administrerar resurser.
Milisen – försvarar samhället.
Gillen – organiserar yrken.
Lokalsamhällena – sköter sina egna frågor.
Religiösa institutioner – har jurisdiktion över religion.

Då spelar det mycket mindre roll om en grupp råkar vara:

• starkare,
• smartare,
• rikare,
• fler,
• magiskt mäktigare,
• eller bättre organiserad.

Deras fördel kan bara användas inom vissa domäner.

 

[Rickard]

Sedan känner jag att det är någonting inneboende i Dungeons and Dragons som föder tanken att våld är sättet att lösa problem på (fundera kring varför nästan alla exempel i rollspel är stridsexempel) så jag bad ChatGPT att ge förslag på andra sätt att spela fantasy och sci-fi. Här är mitt handplock:

Relation och gemenskap​

Spelarna spelar personer vars viktigaste resurs är deras relationer. Problemen kan vara:

• en familj håller på att splittras,
• två byar konkurrerar om vatten,
• någon har brutit ett gammalt löfte,
• en ny grupp flyktingar har kommit,
• två religiösa traditioner krockar,
• en ungdom vill lämna samhället,
• en person har blivit utstött,
• en allians måste repareras.

Man behöver få motståndaren att vilja samarbeta.

Resursfördelning​

Vad händer om äventyret handlar om:

• handel,
• mark,
• skörd,
• vatten,
• transporter,
• hantverk,
• skulder,
• arbetskraft,
• försörjning?

Culture gaming​

"Hur fungerar den här världen?"

De kan upptäcka:

• en ny art,
• en okänd ekologisk nisch,
• ruiner,
• magiska fenomen,
• gamla språk,
• nya grödor,
• nya handelsvägar,
• främmande samhällen.

Det ger automatiskt frågor om:

• kultur,
• språk,
• kön,
• reproduktion,
• ägande,
• religion,
• familj,
• resurser,
• våld,
• status.

Omsorg som äventyr​

Vad händer om rollpersonernas uppgift är att hålla människor vid liv och få ett samhälle att fungera?

• läkare,
• barnmorskor,
• lärare,
• vårdare,
• magiker som reparerar ekologiska system,
• personer som tar hand om traumatiserade flyktingar.

Felsökning​

Rollpersonerna kommer till en koloni där något håller på att gå fel. Exempelvis:

• grödorna dör,
• AI:n har börjat fatta konstiga beslut,
• energifördelningen fungerar inte,
• två ekologiska system har hamnat i obalans,
• människor börjar lämna kolonin,
• en ny organism förändrar hela ekosystemet.

---

Vad händer med "äventyraren"?​

Om man går från "en person som är exceptionellt kapabel att våldföra sig på världen" till "en person som är exceptionellt kapabel att få världen att fungera" öppnar det upp för nya arketyper:

• medlaren,
• upptäckaren,
• läkaren,
• diplomaten,
• förvaltaren,
• läraren,
• handelsmannen,
• historikern,
• översättaren,
• ingenjören,
• ekologen,
• prästen,
• samhällsbyggaren.

(NOT: är det bara jag som känt att köpmannen alltid varit malplacerad i äventyrsrollspel?)

Fantasy och sci-fi som genrer passar faktiskt ovanligt bra för detta​

För man kan ändra vilka problem civilisationer över huvud taget har.

Fantasy kan göra magisk kunskap, ekologiska system, gudar, språk och relationer centrala.

Science fiction kan göra:

• kolonisering,
• artificiell intelligens,
• första kontakt,
• resursfördelning,
• terraformning,
• ekologiska system,
• post-scarcity,
• identitet och reproduktion

 

[Rickard]

...och när jag läser det ovan så tänker jag Vindsjäl.

 

[FDelux]

Patriarkatet behöver ju inte komma med förtryck om man inte vill det i sin fantasyvärld. Bara för att män generellt leder och män och kvinnor har traditionsenliga könsroller som bl.a. grundar sig i den faktiska biologiska skillnaden könen emellan, behöver det ju inte ju vara så att varje kvinna lider av att oftast ha andra uppgifter än låt säga byns män, och det betyder inte heller att hon måste vara bunden till detta med hot om våld, eller aktivt utestängas från vissa vägval. Man kan ju bygga ett hyffsat snällt patriarkalt rollspelsvärld i fantasy setting, utan att drapera det med misogyni eller feministiskt jämställdhetsideal där skillnader inte finns eller inte har någon betydelse. Nog så jag personligen hade föredragit nya DoD som jag förstår har en ambition att nå ut brett och till yngre målgrupp.

Det märkliga är att DoD23 inte tycks kunna välja fot och faktiskt gör både och, vilket förbluffar mig. Skummat första DoD-ungdomsboken, och överraskande nog visar det sig att bortgifte inte verkar höra till ovanligheten i den här världen, samtidigt som två av tre riddare i huvudäventyret är kvinnor.

 

[Hägerstrand]

Bara för att män generellt leder och män och kvinnor har traditionsenliga könsroller som bl.a. grundar sig i den faktiska biologiska skillnaden könen emellan, behöver det ju inte ju vara så att varje kvinna lider av att oftast ha andra uppgifter än låt säga byns män, och det betyder inte heller att hon måste vara bunden till detta med hot om våld, eller aktivt utestängas från vissa vägval.

En värld där kvinnor har en biologiskt betingad drift att underordna sig männen - och där samhället utvecklats till att spegla detta - skulle jag säga är ett väldigt tydligt exempel på att författaren gjort ett ideologiskt avtryck i sitt världsbygge.

 

[FDelux]

En värld där kvinnor har en biologiskt betingad drift att underordna sig männen - och där samhället utvecklats till att spegla detta - skulle jag säga är ett väldigt tydligt exempel på att författaren gjort ett ideologiskt avtryck i sitt världsbygge.

Vet dock inte vilken relevans det har med tanke på du m.fl. redan slagit fram att ”allt är ideologiskt”, samt att jag preciserat min jakt till typ ”spel som saknar vänsterprogressiva pekpinnar”

Men nu handlar inte den här tråden om den andra tråden, så låt oss lämna detta därhän.

 

[zo0ok]

En värld där kvinnor har en biologiskt betingad drift att underordna sig männen - och där samhället utvecklats till att spegla detta - skulle jag säga är ett väldigt tydligt exempel på att författaren gjort ett ideologiskt avtryck i sitt världsbygge.

Jag måste missförstå.

Låt oss ta Kopparhavets Hjältar eller Ereb Altor.
Jag vet inte, men jag gissar att män i genomstnitt är större och starkare (på populationsnivå) - inte i regelsystemet.
Jag gissar att partriarkalt förtryck förekommer i Ereb Altor.
Jag gissar att partriarkalt förtryck i Ereb Altor kan förklaras med femnistiskt teori (som enligt andra kommentarer i tråden har faststagit att förtrycket och patriarkatet grundas i att män är starkare och våldsammare - ungefär).

Jag kan ha fel. Men om detta inte gäller för Ereb Altor, så gäller det för en hel del andra spelvärldar.

Jag tycker inte att detta säger något alls om att författaren gjort ett ideologiskt avtryck i sin värld.

Jag tycker att ett vanligt tema i rollspel är att bekämpa förtryck.
Och då måste förtrycket finnas också i rollspelets värld.
Utan att det är ett ideologiskt val av författaren.

Att göra ett rollspel som kretsar kring att gotta sig i patriarkalt förtryck, eller att göra ett rollspel där inget patriarkat alls förekommer, är att göra ett ideologiskt avtryck.

 

[Hägerstrand]

Vet dock inte vilken relevans det har med tanke på du m.fl. redan slagit fram att ”allt är ideologiskt”, samt att jag preciserat min jakt till typ ”spel som saknar vänsterprogressiva pekpinnar”

Men nu handlar inte den här tråden om den andra tråden, så låt oss lämna detta därhän.

”Allt är politiskt” betyder inte samma sak som ”allt är ideologiskt”.

Men den här tråden handlar ju om de faktorer som genom historien bidragit till att en könsmaktsordning uppstått och upprätthållits och de sätt vi kan förhålla oss till dessa faktorer och deras effekter i fiktiva världsbyggen. Att då säga att man i sin setting kan uppnå effekterna av den underordningen utan att behöva förhålla sig till realiteten av att det är en följd av en förtryckande samhällsstruktur (”ett hyfsat snällt patriarkat”) blir då en väldigt ideologiskt snäv historieläsning.

 

[Mogger]

Låt oss ta Kopparhavets Hjältar eller Ereb Altor.
Jag vet inte, men jag gissar att män i genomstnitt är större och starkare (på populationsnivå) - inte i regelsystemet.
Jag gissar att partriarkalt förtryck förekommer i Ereb Altor.
Jag gissar att partriarkalt förtryck i Ereb Altor kan förklaras med femnistiskt teori (som enligt andra kommentarer i tråden har faststagit att förtrycket och patriarkatet grundas i att män är starkare och våldsammare - ungefär).

Vi har avsiktligt lämnat det här öppet och försökt ha en hyfsat jämn representation mellan könen. Ereb Altor handlar inte om just den här konflikten. Inte för att vi inte tycker att det är viktigt, utan för att vi inte tycker att spelvärlden Ereb Altor är spelplanen för berättelser om könsroller och förtryck baserat på kön. Som sagts tidigare i tråden så förtrycker alla varandra alldeles oavsett kön!

Men vi har alldeles uppenbarligen kvinnliga riddare!

 

[verlandes.]

Patriarkatet behöver ju inte komma med förtryck om man inte vill det i sin fantasyvärld.

Patriarkat är per definition ett förtryck. Men det blir OT (samt politiskt) om vi ska börja kiva om det, så nöjer mig så.

 

[verlandes.]

Vi har avsiktligt lämnat det här öppet och försökt ha en hyfsat jämn representation mellan könen. Ereb Altor handlar inte om just den här konflikten. Inte för att vi inte tycker att det är viktigt, utan för att vi inte tycker att spelvärlden Ereb Altor är spelplanen för berättelser om könsroller och förtryck baserat på kön. Som sagts tidigare i tråden så förtrycker alla varandra alldeles oavsett kön!

Men vi har alldeles uppenbarligen kvinnliga riddare!
View attachment 32449

En otroligt cool riddare, därtill. Tycker ni gjorde helt rätt som frigjorde er från Elric!

 

[Samiloth]

Patriarkat är per definition förtryck.

Herregud. Du kan inte komma in med kategoriska påståenden, sprida irrlära, och sen gömma dig bakom att det är OT att diskutera. Vi alla har ett ansvar för det vi postar, och om du tror ett sådant här ignorant inlägg riskerar att dra tråden OT så bör du hålla tand för tunga.

Eftersom ordet patriarkat uppenbarligen skapar stor begreppsförvirring för dig, och du vill undvika att tråden blir OT, så råder jag dig att läsa om definitionen av ordet patriarkat utanför forumet. Jag behöver då inte utbilda dig i den här tråden, och då uppstår inte problemet.

 

[Hägerstrand]

Låt oss ta Kopparhavets Hjältar eller Ereb Altor.
Jag vet inte, men jag gissar att män i genomstnitt är större och starkare (på populationsnivå) - inte i regelsystemet.
Jag gissar att partriarkalt förtryck förekommer i Ereb Altor.
Jag gissar att partriarkalt förtryck i Ereb Altor kan förklaras med femnistiskt teori (som enligt andra kommentarer i tråden har faststagit att förtrycket och patriarkatet grundas i att män är starkare och våldsammare - ungefär).

Jag kan ha fel. Men om detta inte gäller för Ereb Altor, så gäller det för en hel del andra spelvärldar.

Jag tycker inte att detta säger något alls om att författaren gjort ett ideologiskt avtryck i sin värld.

Jag tycker att ett vanligt tema i rollspel är att bekämpa förtryck.
Och då måste förtrycket finnas också i rollspelets värld.
Utan att det är ett ideologiskt val av författaren.

Som jag läste kommentaren jag besvarade så handlade den om något annat än detta. Den handlade om världar där könsmaktsordningen uppstått utan att det var ett resultat av historiskt förtryck utan bara ”tradition”. Det tolkar jag som att man i den världen har könsrollerna som en naturlig drift till underkastelse, snarare än som i vår värld där det i hyfsad närtid var ganska socialt accepterat att slå sin fru. Att vilja ha en värld med de traditionerna men slippa tänka att det är ett resultat av förtryck kan jag bara se som ideologiskt motiverat.

Jag har också dålig koll på Ereb Altor, men den delen besvarade ju @Mogger .

(Sen tror jag att världsbilden i många rollspelssettings är mer jämställda än den medeltida setting de liknar just för att man vill undvika att ha en konfliktyta kring kvinnoförtryck i spelet, men det är en sidodiskussion)

 

[zo0ok]

Som jag läste kommentaren jag besvarade så handlade den om något annat än detta. Den handlade om världar där könsmaktsordningen uppstått utan att det var ett resultat av historiskt förtryck utan bara ”tradition”. Det tolkar jag som att man i den världen har könsrollerna som en naturlig drift till underkastelse, snarare än som i vår värld där det i hyfsad närtid var ganska socialt accepterat att slå sin fru. Att vilja ha en värld med de traditionerna men slippa tänka att det är ett resultat av förtryck kan jag bara se som ideologiskt motiverat.

Jag har också dålig koll på Ereb Altor, men den delen besvarade ju @Mogger .

Jag förstår inte en enda mening. Vi släpper det.

 

[verlandes.]

Herregud. Du kan inte komma in med kategoriska påståenden, sprida irrlära, och sen gömma dig bakom att det är OT att diskutera. Vi alla har ett ansvar för det vi postar, och om du tror ett sådant här ignorant inlägg riskerar att dra tråden OT så bör du hålla tand för tunga.

Eftersom ordet patriarkat uppenbarligen skapar stor begreppsförvirring för dig, och du vill undvika att tråden blir OT, så råder jag dig att läsa om definitionen av ordet patriarkat utanför forumet. Jag behöver då inte utbilda dig i den här tråden, och då uppstår inte problemet.

Om en persons samhällsställning begränsas genom våldsamma eller icke-våldsamma strukturer så är det absolut ett slags förtryck. Det är ju som bekant en maktordning, där en grupp får tillgång till mer makt och den andra till mindre.

Sen är det trams att säga att jag gömmer mig bakom forumets policyer och att du ska "utbilda mig". Jag anar mest att det som följer kommer vara en tröttsam, och gissningsvis inte särskilt fruktsam, diskussion - men ville inte låta formuleringar om "ett bra patriarkat" stå oemotsagt. Så nu lämnar jag detta spår för idag.

 

[Samiloth]

Om en persons samhällsställning begränsas genom våldsamma eller icke-våldsamma strukturer så är det absolut ett slags förtryck. Det är ju som bekant en maktordning, där en grupp får tillgång till mer makt och den andra till mindre.

Den definitionen av förtryck är mer begriplig, att en samhällsstruktur systematiskt ger en grupp mer makt och en annan mindre. Med den användningen blir ganska mycket förtryck, exempelvis matriarkat, aristokrati, teokrati och meritokrati.

Förtryck blir alltså ett ganska brett paraplybegrepp för dig och inte något specifikt kopplat till patriarkat. Jag håller fortfarande inte med om hur du använder begreppet, eftersom ojämlik maktfördelning i sig inte är definitionen av förtryck, men det gör åtminstone resonemanget mer konsekvent och balanserat.

 

[verlandes.]

Det är få maktstrukturer som inte behöver något slags förtryck för att kunna fortgå.

Det var kanske klumpigt att säga "patriarkat per definition" eftersom det kan verka att jag menade hur ordet förklaras i en ordbok - jag pratade alltså om hur begreppet används i det vidare politiska samtalet.