Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[JohanL]

Ska man konstruera ett matriarkat (ett rätt svagt matriarkat, men det torde vara det enda möjliga, i alla fall om vi pratar om människor), skulle det nog se ut på det här viset för att vara bara det allra minsta rimligt:

* Matrineärt och matrilokalt (det vill säga att härstamning spåras genom kvinnosidan och att mannen flyttar till kvinnan snarare än tvärtom). Bägge dessa förekommer i verkligheten.

* Kvinnlig kontroll av land och hushållsekonomi. Även detta existerar.

* Här kommer det stora problemet - något annat än en manlig militär är uteslutet så länge vi har en där vapnen drivs av muskelmassa, och extremt osannolikt även efter det. Eftersom militärt maktövertagande alltid är ett alternativ, måste detta hanteras. Det går inte att förtrycka män tillnärmelsevis lika hårt som grupp som det går att förtrycka kvinnor som grupp av det skälet. I stället kommer det att handla om att se till att manliga heders- och ärobehov tillfredsställs, utan att detta hotar den egentliga makten. Se till att befälen är äldre och stabilare män som har en ordentlig buy-in i systemet redan, och belöna dem med en kontrollerad mängd status. Som ett alternativ kan man i en stadsstat hyra in legosoldater i stället, även om risken då blir motsvarande kuppförsök från dessa.

* Det är antagligen ett krav att de yttre hoten är maximalt måttliga - om samhället måste kämpa för att överleva militärt hela tiden kommer militären antagligen att ta makten, och militär framgång kommer att vara ett för tungt argument kring ledarskapet.

* Kultur och religion kommer förstås att vara formade för att bekräfta maktordningen.

På den här nivån är det hela inte uppenbart orimligt om man kisar litet. Det mest närliggande exemplet, Haudenosee, var kanske en tredjedel av vägen dit. Som väntat kollapsade systemet när det militära trycket utifrån blev för stort.

 

[Faehrengaust]

Det beror på vad du menar med ”naturligt”.

Finns det en design eller naturlig lag som säger det? Givetvis inte. Är det ett ”borde”? Självklart nej. Men beror det faktum att män historiskt i den absolut överväldigande majoriteten av de historiska fallen haft makten, och att motsvarande matriarkat helt saknas, på biologiska och biopsykologiska faktorer? Ja, självklart.

Dagens samhälle bevisar att det går att komma ifrån det, och det verkar önskvärt att göra.

Bra.

Sedan är det dock det fetstilta som verkar ältas i all oändlighet.

Ett par påpekanden:

• "Historiska fallen" böra vara "kända historiska fallen". Vi har endast kunskap om ett litet brottstycke av den mänskliga historien. Går vi tillbaka till tiden före skriftliga källor så har vi knappt något att falla tillbaka på. Och även under den tiden som vi har haft skriftspråk så känner vi inte till alla samhällen.
• "motsvarande matriarkat helt saknas" håller jag med om när vi jämför med stora civilisationer, men det finns mindre fall som tagits upp. Och de patriarkat som funnits har inte heller varit 100% mansdominerade i de flesta fall. Det är inte svart och vitt.
• Sedan känner vi så klart inte till framtiden. Kanske blir det matriarkat i framtiden, vem vet? Och kanske visar framtida forskning av den tidiga människan levde i matriarkat, vem vet? Det skulle kunna bli så att de patriarkat vi haft är en parentes i mänsklig historia, det vet vi inte. Kanske inte sannolikt, men möjligt. Det vore inte ens omöjligt att män slutar existera - troligt? Antagligen inte, men möjligt.

Allt det här ger tillräckligt med osäkerhet för att vi i fantasy inte ska ha några problem med att motivera matriarkat (eller att andra svaga grupper kan få makten), och det är ju det tråden handlar om.

Så vi kanske ska sluta diskutera varför det inte hände och i stället diskutera hur det skulle kunna hända vilket är syftet med tråden.

 

[JohanL]

”Historiska fallen" böra vara "kända historiska fallen". Vi har endast kunskap om ett litet brottstycke av den mänskliga historien.

Vad ska vi gå på om inte kända fall? ”Det finns saker som vi inte känner till som skulle stödja min tes om vi kände till dem” är inte ett rimligt resonemang.

Och jag håller med om att det är mycket enklare att motivera i fantasy, men även då behöver vi en mekanism som förklarar hur det är möjligt där när det inte verkar ha varit det här. Gudar och magi är rimliga sådana mekanismer. ”För att jag säger så” är inte en mekanism.

 

[Faehrengaust]

* Det är antagligen ett krav att de yttre hoten är maximalt måttliga - om samhället måste kämpa för att överleva militärt hela tiden kommer militären antagligen att ta makten, och militär framgång kommer att vara ett för tungt argument kring ledarskapet.

Eller tvärtom. De yttre hoten är maximala (existensielt) vilket gör att männen är fullt sysselsatta med försvar. Kvinnor får allt större roll hemmavid och tar över allt mer sysslor. Förlusterna av män är hela tiden höga vilket leder till att det finns många fler kvinnor än män och barnalstrandet har ett högt värde.

Riktigt stora krig har ofta ökat kvinnors status i samhället. De flesta krig (speciellt de medeltida) var dock alldeles för små för att ha någon som helst effekt.

Det här skulle mycket väl kunna hända i fantasy där hoten kan utgöras av annat än andra mänskliga samhällen.

 

[JohanL]

Eller tvärtom. De yttre hoten är maximala (existensielt) vilket gör att männen är fullt sysselsatta med försvar. Kvinnor får allt större roll hemmavid och tar över allt mer sysslor. Förlusterna av män är hela tiden höga vilket leder till att det finns många fler kvinnor än män och barnalstrandet har ett högt värde.

Barnalstrandet får definitivt ett högt värde, men det tenderar inte att ge kvinnor en starkare roll i samhället, tvärtom. Och när man är låst i en existentiell kris kommer samhället att omformas till att möta denna, så i det här fallet militariseras. Det ger oundgängligen militären - männen - mer inflytande.

 

[JohanL]

När det kommer till fantasy så sväljer vi normalt sett väldigt mycket "felaktigheter" om man jämför med historien:

• Ekonomi. Fungerar allt som oftast helt annorlunda.
• Moral och etik brukar fungera relativt modernt.
• Lag och rätt brukar också vara mer moderna.
• Vi ser ofta något som liknar nationalstater vilket är ett relativt sent påfund.
• Läskunnigheten och bildningen brukar vara väsentligt mycket högre.
• Stadsvakter
• Läkekonst/helning som är på en helt annan nivå
• Fördelning mellan stånd/klasser som inte är historisk
• Vi brukar ta bort "obekväma" saker som slaveri, våld i vardagen, svält, de ständiga sjukdomarna, parasiterna, etc.
• Etc.

Som kanske har framgått sväljer jag inte de här sakerna heller i ett realistiskt spel.

 

[Faehrengaust]

Vad ska vi gå på om inte kända fall? ”Det finns saker som vi inte känner till som skulle stödja min tes om vi kände till dem” är inte ett rimligt resonemang.

Detta gör att du inte kan använda historien som absolut sanning...

Och jag håller med om att det är mycket enklare att motivera i fantasy, men även då behöver vi en mekanism som förklarar hur det är möjligt där när det inte verkar ha varit det här. Gudar och magi är rimliga sådana mekanismer. ”För att jag säger så” är inte en mekanism.

... vilket du verkar göra här för att säga att patriarkat är det naturliga och matriarkat måste förklaras med en mekanism.

Vi kan inte säga med 100% säkerhet vad mekanismen är för patriarkat. Vi har teorier, men de är bara teorier. På samma sätt kan det vara med matriarkat - det kanske inte är 100% känt varför det blev matriarkat för ett visst samhälle i fantasy. Det är nog sällan saker är så tydliga. Det kan ha varit många små faktorer som påverkade utvecklingen.

Med det sagt så skulle jag nog ge en förklaring - men jag skulle inte reagera på om en fantasyvärld inte ger det. Jag kan köpa att orsakerna är dolda i historiens dimmor och att min rollperson inte känner till dem. Det finns så mycket annat min rollperson inte heller vet hur det uppstod.

 

[Faehrengaust]

Barnalstrandet får definitivt ett högt värde, men det tenderar inte att ge kvinnor en starkare roll i samhället, tvärtom. Och när man är låst i en existentiell kris kommer samhället att omformas till att möta denna, så i det här fallet militariseras. Det ger oundgängligen militären - männen - mer inflytande.

Fast så har det ju inte alls varit. Både första och andra världskriget ökade kvinnors (samt t.ex. de färgades i USA och invånarna i de brittiska kolonierna) roll i samhället.

 

[JohanL]

... vilket du verkar göra här för att säga att patriarkat är det naturliga och matriarkat måste förklaras med en mekanism.

Jag tycker att du ska sluta att komma med lömska insinuationer om saker jag redan sagt att jag inte menar!!

Även patriarkatet uppstår av anledningar. Det är bara det att de anledningarna är starka och uppenbara och har resulterat i ungefär alla historiska kulturer vi känner till. Så på motsvarande vis måste matriarkatet ha mekanismer, och de verkar behöva vara mekanismer som inte finns i vår värld (eller möjligtvis att man tar alla separata mekanismer som tenderar till större kvinnligt inflytande i vår värld och applicerar dem samtidigt i ett samhälle, eventuellt är det tillräckligt).

 

[JohanL]

Fast så har det ju inte alls varit. Både första och andra världskriget ökade kvinnors (samt t.ex. de färgades i USA och invånarna i de brittiska kolonierna) roll i samhället.

Ja, men först då, med totala och industrialiserade krig. Det är inte den typiska fantasysettingen.

 

[Faehrengaust]

Ja, men först då, med totala och industrialiserade krig. Det är inte den typiska fantasysettingen.

Det har även skett under tidigare krig och katastrofer. Förändringarna har dock varit tillfälliga.

Ett vanligt exempel är när adelsmannen ger sig ut i krig och frun tar över ledningen av familjeföretaget (som Dick Harrison brukar beskriva det). Om kriget skulle vara i flera generationer så skulle förändringen kunna bli mer permanent.

 

[Zire]

Intressant diskussion. Jag tror att min slutsats blir att eftersom forskningen inte hittar några entydiga orsaker till patriarkala samhällen (om det berodde på styrka så skulle de starkaste styra, och det gäller inte; om det berodde på testosteron så skulle de mest mest testosteron styra, och det gäller inte; om det berodde på barnafödande så skulle barnlösa kvinnor kunna styra, och det gäller inte osv.), så är det väldigt enkelt att använda forskningsvärldens osäkerhet och helt enkelt säga: lika oförklarligt som att patriarkat verkar närmast allenarådande i vår värld så finns det matriarkat i denna fantasyvärld.

 

[Faehrengaust]

Lite fler sätt en svag grupp kan få makten:

• Kontroll över en flaskhals/resurs, t.ex. livsmedel eller rent vatten. Eller att bara den här gruppen kan hålla vissa farliga monster borta.
• Tillgång till information, t.ex. om de svaga är traditionellt de enda som kan läsa och skriva (och räkna) så har de en massa information som ingen annan har.
• De starka behövs för "något" och är fullt upptagna med det. Detta något anses viktigare än att härska, t.ex. kanske de är fullt upptagna med att "leva för evigt" vilket kräver deras tid och resurser.
• Det finns en sjukdom som gör att de starka sällan blir gamla medan de svaga blir väldigt gamla och därmed skaffar sig mycket kunskap.
• Bluff. De svaga har bluffat till sig makten och hela deras maktposition vilar på lögnen. Kanske tror de starka att de inte kan ta makten för att då drabbas de av en förbannelse - de gånger de försökt för länge sedan så gick det åt helvete (kanske bokstavligt talat) eller så säger i alla fall legenden...

 

[Nero]

Det var en diskussion som (förståeligt) blev låst om kvinnors ställning i fantasy. Den här handlar inte egentligen om det.

Det som slog mig är att många missar begreppet "samhällsssystem", och fastnat i "en kvinna är statistiskt sett svagare än en man, så de kan inte ha makten". Well, det är inte så det funkar. Den genomsnittliga byggarbetaren är starkaren än VDn, men VDn styr ändå. Ross är större än de andra i Vänner, men han äter ändå inte upp dem. En grovarbetande slav i Rom kunde antagligen spöa sin ägare, men gör det inte. Osv.

Varför?

För att det finns ett samhällssystem. De slåss inte bara mot den "svagare" personen om de väljer att slåss, de slåss mot samhället. Slaven som dödar sin ägare kommer att bli slaktad av samhället. Byggjobbaren som spöar VD får polisen på sig och lär aldrig få jobb i branschen igen. Osv.

Så, det är inte svårt att se hur ett samhälle styrt av kvinnor (vilket var den ursprungliga diskussionen) kan uppstå. De får makten någon gång, som följd av tex religion, kultur eller yttre orsaker (tex ett krig eller en farsot som dödar de flesta männen). När de haft makten ett tag, så uppstår ett system, där makten är låst till dem. Efter ett par generationer så styr systemet inte bara makten, det styr också hur folk tänker. Slaven ser inte längre revolt som en möjlighet, byggjobbaren ser inte våld som en karriärmöjlighet, Ross ser inte de andra som mat.

Sånt här är jätteanvändbart, inte bara i "hur ska jag ge kvinnor makten", utan snarare "hur sitter någon överhuvudtaget vid makten". Det kan lika gärna vara någon annan grupp som till synes inte borde bara ta makten, men ändå har den.

I Eons spelvärld finns ett ökenland, Momolan som är matriarkat, kvinnorna styr landet. Jag hittade inte mycket skrivet om det då så det var intressant att hitta på hur detta fungerade som samhällssystem när vi spelade en kampanj i landet.

 

[Vitulv]

Jag tror att väldigt många av de som lyckas tillskansa sig makt (reell makt, inte bara ledarroller på olika nivåer) faller inom den mörka triaden. Jag vill minnas (rätta mig om jag har fel) att det är vetenskapligt bevisat att män oftare än kvinnor uppvisar beteende som faller inom triaden?

 

[zo0ok]

Jag tror att väldigt många av de som lyckas tillskansa sig makt (reell makt, inte bara ledarroller på olika nivåer) faller inom den mörka triaden. Jag vill minnas (rätta mig om jag har fel) att det är vetenskapligt bevisat att män oftare än kvinnor uppvisar beteende som faller inom triaden?

Ja, liksom den manliga befolkningen uppvisar större variation i fler avseenden (ex.vis IQ), och är mer benägna att ta risk. Vilket medför att män är överrepresenterade i alla ytterligheter (både makt och ledarskap och att sitta i fängelse).

 

[Minimoni]

Jag tror att väldigt många av de som lyckas tillskansa sig makt (reell makt, inte bara ledarroller på olika nivåer) faller inom den mörka triaden. Jag vill minnas (rätta mig om jag har fel) att det är vetenskapligt bevisat att män oftare än kvinnor uppvisar beteende som faller inom triaden?

Jepp, det är vad jag också hört. Har för mig att det finns flera studier som visar på att män, just oftare faller inom triaden. Sen gissar jag nu, men det låter rimligt att någon som dels har narcissistiska tendenser förenat med ambition, har stor chans att nå någon form av ledarroll inom olika samhällen. Jag gissar och bara låter mina egna tankar tala nu, men många ledare för större länder idag uppvisar just de drag som nämns i den mörka triaden och det tycks hända lite väl ofta för att bara vara ett rent sammanträffande, men jag kan definitivt ha fel här då jag inte är psykolog eller något liknande. Jag är blott en enkel religionshistoriker och lärare i grunden, nu mest en nyfiken vanlig människa som läser så mycket jag kan om det jag tycker är intressant och just kopplingen mellan de som blir olika typer av ledare för politiska partier och företagsledare och den mörka triaden, det är fascinerande och skrämmande.

 

[JohanL]

Jepp, det är vad jag också hört. Har för mig att det finns flera studier som visar på att män, just oftare faller inom triaden.

En annan aspekt är att på grund av hur mänsklig reproduktion ser ut, är män betydligt mer riskbenägna och har högre variabilitet i genetiska utfall. Det förklarar varför män är överrepresenterade i bägge ändarna av social framgång.

(Mekanismen ser ut så här: Vi vet genom genetiska studier att historiskt fick ungefär 80% av vuxna kvinnor och 40% av vuxna män avkomma. Därför är det evolutionsbiologiskt rationellt för män att vara mer riskbenägna. En del lyckas och för en del går det åt skogen.)

 

[Sinisa_]

Kontroll över en flaskhals/resurs, t.ex. livsmedel eller rent vatten

Jag kommer att tänka på det som just nu pågår kring Hormuz. USA:s problem är, enligt något talking head jag såg på YouTube, att det måste finnas en fungerande stat kring Hormuzsundet, för annars blir det bara fullt av pirater och kaos som OCKSÅ stoppar all trafik genom sundet. Så det går inte att helt sonika bomba sönder hela Iran för att lösa krisen. (Det går förstås inte heller av mänskliga och politiska skäl osv).

Man kan ju tänka sig att en relativt svagare grupp har fått makt över, som du skriver, en eller annan flaskhals eller resurs, och att de inte går att få bort därifrån med råstyrka, pga reasons.

Tex kanske matriarkatet kontrollerar den enda brunnen i öknen, och hotar att fylla den med sten om beväpnade män kommer inom ett visst avstånd.

Jag tror att väldigt många av de som lyckas tillskansa sig makt (reell makt, inte bara ledarroller på olika nivåer) faller inom den mörka triaden. Jag vill minnas (rätta mig om jag har fel) att det är vetenskapligt bevisat att män oftare än kvinnor uppvisar beteende som faller inom triaden?

Jag gissar att det här är i någon mån biologiskt betingat, men jag gillar ändå idén om ett matriarkat som uppfostrar sina döttrar så att de får vad de uppfattar som ”ledaregenskaper”, men att detta mest betyder att det i matriarkatet mest är kvinnorna som oftare faller inom den mörka triaden. Kanske använder matriarkatet rätt otäcka metoder för att uppfostra dörrarna, för att just trumfa den eventuella biologiska komponenten. Döttrarna tvingas döda i ung ålder, och trubbas kanske av och skadas på andra sätt. Jag tror att det här, om det görs med viss fingertoppskänsla och nyansering, skulle kunna säga något intressant om kön, makt, biologi, osv.

 

[Sinisa_]

En annan aspekt är att på grund av hur mänsklig reproduktion ser ut, är män betydligt mer riskbenägna och har högre variabilitet i genetiska utfall. Det förklarar varför män är överrepresenterade i bägge ändarna av social framgång.

(Mekanismen ser ut så här: Vi vet genom genetiska studier att historiskt fick ungefär 80% av vuxna kvinnor och 40% av vuxna män avkomma. Därför är det sociobiologiskt rationellt för män att vara mer riskbenägna. En del lyckas och för en del går det åt skogen.)

Hur skulle man, i en fantasyvärld, kunna laborera med de här siffrorna och faktorerna? Finns det en miljö där riskbenägenhet bestraffas så hårt att män blir den svagare gruppen?