Orker i moderna svenska rollspel

[Franz]

Visst, och de allra flesta (eventuellt alla) Cthulhu-monster innehåller ingen metafysisk ondska. De är bara onda (om de alls är onda) för att de gör saker vi inte gillar.

Jag tror inte att orcherna i svenska rollspel brukar få sin natur förklarade, men i DoD-typfallet är de väl mest bara brutala och anti-sociala typer, inte Tolkien-orcher?

Okej, jag uppfattade inte diskussionen som att den handlade om huruvida vissa karaktärer i settingen från sitt perspektiv uppfattar orcher som onda eller inte. Det förutsatte jag. Det finns säkert folk som utifrån sitt perspektiv och sina förutsättningar anser att alver och dvärgar är onda också.

Nä precis, just det faktum att orcherna i svenska rollspel sen lång tid tillbaka haft ganska stor nyans har ju många reagerat på och därför varit tveksamma till om de är meningsfullt att kalla dem onda. Det är ju just det som diskuterats?

 

[krank]

Jag måste nog erkänna att jag rentav har svårt att förstå vad "ondska" ens skulle kunna vara, annat än en medveten varelses uppfattning om en annan varelse eller företeelse. Det är väl så att säga alltid så att någon är ond enligt någon annan?

 

[verlandes.]

Den ondska som efterfrågas i TS är väl ett slags vältrande, hängiven och självmedveten (och närmast metafysisk) ondska - läser jag det som?

 

[Sömniga Isaac]

Jag måste nog erkänna att jag rentav har svårt att förstå vad "ondska" ens skulle kunna vara, annat än en medveten varelses uppfattning om en annan varelse eller företeelse. Det är väl så att säga alltid så att någon är ond enligt någon annan?

Så ondska springer på samma problem som alla andra värdeord. Ordet i sig säger inte särskilt mycket, men kan säga en del om den som använder ordet och dennes syn på världen. Lite som med vem som är god. Det ligger i betraktarens ögon. Sen finns det säkert handlingar vi alla kan komma överens om är mer onda eller goda, men vi skulle nog hitta mer skillnader än likheter om vi började diskutera vad vi ser i orden. Är ärlighet alltid en god handling? Är lögnen alltid en ond handling? Är egoism alltid ondska? Osv osv.

 

[JohanL]

Okej, jag uppfattade inte diskussionen som att den handlade om huruvida vissa karaktärer i settingen från sitt perspektiv uppfattar orcher som onda eller inte. Det förutsatte jag. Det finns säkert folk som utifrån sitt perspektiv och sina förutsättningar anser att alver och dvärgar är onda också.

Nä precis, just det faktum att orcherna i svenska rollspel sen lång tid tillbaka haft ganska stor nyans har ju många reagerat på och därför varit tveksamma till om de är meningsfullt att kalla dem onda. Det är ju just det som diskuterats?

Det finns ju ett antal fler olika nivåer här. Man kan ha onda orcher för att de:

1. Är uppfyllda av metafysisk ondska och gör onda saker närmast på princip som en ond idealism (Tolkiens orcher när Sauron eller Morgoth rattar dem, Broos i Glorantha, demoner).

2. Att det finns en objektiv moral i världen som de inte håller sig till eller står i aktiv motsättning mot, på grund av sin natur eller korruption (Tolkiens orcher när de inte rattas, D&D-orcher).

3. Att det inte nödvändigtvis finns en objektiv moral, men att de gör saker som verkar ondskefulla bortom bara tycke och smak eller vem som drabbas för det (DoD-orcher?). Liksom, få skulle väl hävda att nazisterna var uppfyllda av metafysisk ondska, men att kalla dem onda känns ändå inom rimlighetens gräns.

4. Att de bara gör sådant människor inte gillar (troll i Glorantha).

 

[Franz]

Jag måste nog erkänna att jag rentav har svårt att förstå vad "ondska" ens skulle kunna vara, annat än en medveten varelses uppfattning om en annan varelse eller företeelse. Det är väl så att säga alltid så att någon är ond enligt någon annan?

Exakt och det är därför jag ställer mig frågande till varför det är nödvändigt att över huvud taget använda sig av begreppet? Istället för att i en regelbok skriva ”orcher är onda” tycker jag att det är mer intressant och spelvänligt att skriva ”orcherna uppfattas som onda av dessa och dessa folkslag på grund av dessa och dessa orsaker och dessa och dessa konflikter”.

 

[Theo]

Den ondska som efterfrågas i TS är väl ett slags vältrande, hängiven och självmedveten (och närmast metafysisk) ondska - läser jag det som?

Jag vet inte. Jag tolkade det bara som att TS efterlyste orker som okomplicerat onda fiender som det är moraliskt oproblematiskt att ha ihjäl (dvs ett mycket konventionellt inslag i fantasyrollspel som alltmer börjat ifrågasättas på senare år). Det förutsätter inte nödvändigtvis någon metafysisk aspekt.

 

[verlandes.]

Jag vet inte. Jag tolkade det bara som att TS efterlyste orker som okomplicerat onda fiender som det är moraliskt oproblematiskt att ha ihjäl (dvs ett mycket konventionellt inslag i fantasyrollspel som alltmer börjat ifrågasättas på senare år). Det förutsätter inte nödvändigtvis någon metafysisk aspekt.

Samt en ondska som inte förvanskats av en osynlig kabal politiska aktivister, dårå.
Känns som att diskussionen nått vägs ände, lite. Vore dock intressant att se något slags komparativ studie av orker i moderna svenska rollspel - min gissning är att få är oproblematiskt onda monster, men jag tror också att det finns en väldigt bred variation i hur de har tolkats.

 

[JohanL]

Jag vet inte. Jag tolkade det bara som att TS efterlyste orker som okomplicerat onda fiender som det är moraliskt oproblematiskt att ha ihjäl (dvs ett mycket konventionellt inslag i fantasyrollspel som alltmer börjat ifrågasättas på senare år). Det förutsätter inte nödvändigtvis någon metafysisk aspekt.

Håller med. Stormtroopers och nazister behöver inte heller vara onda med nödvändighet för att det ska vara fritt fram och oproblematiskt att slå ihjäl dem. Samma sak med orcher (eller, det var ett problem för Tolkien, men inte för de flesta rollspelare).

 

[Gelékub]

En sak som är underbar med D&D 1974 är att det är så abstrakt. Så du kan ha välvilliga orcher som ändå tillhör den metafysiska alignmentet ”evil”. Vad nu det betyder i världen. Att de tillhör den onda sidan i ett dualistiskt krig mellan två olika kosmiska krafter, men de har ändå på något plan en egen vilja och kan välja att vara snälla.

Eller vad det betyder på det symboliska planet för spelaren/läsaren, att ondskan representerar det som man själv kämpar mot på ett personligt plan: mobbare, sjukdom, ångest, osv. Och det dyker upp ett hopp om att det inte är så illa som det känns.

Eller att det bara är coolt med ”ondska” och coolt när det händer nåt som man inte förväntar sig Man älskar ju bara ett bra monster!

 

[Tarsus]

Att orcher blev GRÖNA kom väl med warhammer (och kanske lite vagt tecknade sagan on ringen från 1978, där de hade en lite lätt grönaktig aura).

Om jag förstått det rätt brukade de måla orcer i brunt, svart och grått, men det ställde till det när man skulle trycka foton av dem, så de bytte till grönt. Det ska vara samma sak med Hulken som ursprungligen också hade grå hud.
Sedan har man trollen i Poul Andersons Three Hearts and Three Lions The Broken Sword som är mossgröna och annars är identiska med orcer.

Angående orcer och afroamerikaner så fick orcer i Warhammer och Warcraft platta, breda näsor. Warhammer försökte aldrig fina till dem, så deras orcer ser ut som monstruösa gorillor, men Warcrafts designers vilkw göra dem mer mänskliga a la Klingon, så de fick mindre bestialiska drag och började ha tjockt, svart hår. Så det kom nog naturligt för illustratörer att ge dem mer afrikanska ansiktsdrag, dreadlocks och att dra från hiphopens ghetto-estetik. Så det har funnits en växande visuell koppling sedan slutet av nittiotalet eller så, men det ser bara ut att vara en slump.
Sedan har D&D använt beskrivningar som påminner om typiska fördomar folk brukar ha mot utgrupper, som att de stjäl och mördar hänsynslöst, tänker bara på att fortplanta sig etc., vilket i USA låter som retoriken som riktats mot afroamerikaner, så det för väl tankarna dit.

 

[JohanL]

Neanderthals

Rolig koppling, förresten: Neanderthalarna var starkare och härdigare än HSS, men sämre på social organisation, så de pressades långsamt ut mot sämre områden, och så blev det ju en del genetisk blandning mellan dem med framför allt fäder från Neanderthalarna ... låter bekant?

 

[Franz]

Det finns ju ett antal fler olika nivåer här. Man kan ha onda orcher för att de:

1. Är uppfyllda av metafysisk ondska och gör onda saker närmast på princip som en ond idealism (Tolkiens orcher när Sauron eller Morgoth rattar dem, Broos i Glorantha, demoner).

2. Att det finns en objektiv moral i världen som de inte håller sig till eller står i aktiv motsättning mot, på grund av sin natur eller korruption (Tolkiens orcher när de inte rattas, D&D-orcher).

3. Att det inte nödvändigtvis finns en objektiv moral, men att de gör saker som verkar ondskefulla bortom bara tycke och smak eller vem som drabbas för det (DoD-orcher?). Liksom, få skulle väl hävda att nazisterna var uppfyllda av metafysisk ondska, men att kalla dem onda känns ändå inom rimlighetens gräns.

4. Att de bara gör sådant människor inte gillar (troll i Glorantha).

Självklart kan man ha orcher som är hur onda eller inte onda som helst. Skapar man själv spelvärlden kan man göra precis vad man vill. Jag reagerade på att du sa att orcher att onda för att de gör saker som vi inte gillar (fritt parafraserat av mig, menar inte att lägga ord i munnen på dig). Men jag kan mycket väl ha missuppfattat vad du menade.

 

[verlandes.]

(en sidenote är ju att vi inte ens kan enas hur orker/orcer/orcher stavas)

 

[Quadrante]

Det är svårt att definiera godhet och ondska utan att det blir politiskt.

 

[Theo]

En sak som är underbar med D&D 1974 är att det är så abstrakt. Så du kan ha välvilliga orcher som ändå tillhör den metafysiska alignmentet ”evil”. Vad nu det betyder i världen. Att de tillhör den onda sidan i ett dualistiskt krig mellan två olika kosmiska krafter, men de har ändå på något plan en egen vilja och kan välja att vara snälla.

Alignment i ur-D&D var ju hämtat direkt från Chainmail, och där var alignment i princip bara en armélista - det styrde vilka som kunde alliera sig med vilka.

 

[Tarsus]

Och då har vi två radikalt skillda tolkningar i tråden.
En som säger brittisk vit underklass och en som säger afroamerikaner. Väldigt olika tolkningar

Brittiska orcer vs jänkarorcer, kort och gott.

 

[JohanL]

Alignment i ur-D&D var ju hämtat direkt från Chainmail, och där var alignment i princip bara en armélista - det styrde vilka som kunde alliera sig med vilka.

Saker som Detect Evil och Protection from Evil visar dock att ondska är en aktiv kraft i världen.

 

[Theo]

Det är svårt att definiera godhet och ondska utan att det blir politiskt.

Det är svårt att diskutera någonting med substans utan att det blir politiskt. Som jag gärna citerar Orwell: "the opinion that art should have nothing to do with politics is itself a political attitude."

 

[JohanL]

Brittiska orcer

I videon jag länkade till med WH-analysen görs det tydligt att vad orcherna där specifikt är, är engelska fotbollshuliganer.