Orker i moderna svenska rollspel

[StradhLestat]

Att reducera det till att "folk som inte håller med mig säger att orcher representerar svarta och är därmed rasister" tycker jag inte är så konstruktivt. Det finns en kolonial berättelsetradition av att det är moraliskt okontroversiellt att plundra och mörda bland vildar eftersom vilden är farlig och inte går att prata med. Hur mycket äventyrsrollspelande är sprunget ur den traditionen går att diskutera, men jag tycker det är svårt att förneka att det finns beröringspunkter.

Om det finns en ras som alltid är ond och därmed moraliskt försvarbar att bedriva folkmord mot (vilket väl var Gary Gygax syn på det hela, "Nits making lice") så får man också vara beredd på att tänka på och prata om varför det är så. Om rollspel är en aktivitet som kan skapa historier som har positiva meningsfulla budskap för oss som människor trots att de handlar om hobbitar så får vi vara öppna för att de också kan innehålla negativa budskap.

Jag tror du missar min poäng. Hur ska jag förklara den tydligare?
Jag vänder mig mot de som behandlar åsikten/tolkningen, i detta fall att orcher är en allegori för svarta, som att det vore fakta och inte en tolkning. Det handlar inte om att hålla med mig eller inte.

 

[Theo]

Jag vänder mig mot de som behandlar åsikten/tolkningen, i detta fall att orcher är en allegori för svarta, som att det vore fakta och inte en tolkning. Det handlar inte om att hålla med mig eller inte.

Vi läser nog rätt olika. Jag har inte sett någon i den här tråden framhålla den tolkningen som "fakta". Det vore i vilket fall lite som att säga att ett snöre är långt.

 

[verlandes.]

Jag tror du missar min poäng. Hur ska jag förklara den tydligare?
Jag vänder mig mot de som behandlar åsikten/tolkningen, i detta fall att orcher är en allegori för svarta, som att det vore fakta och inte en tolkning. Det handlar inte om att hålla med mig eller inte.

"Fakta" är ju svårt i såna här sammanhang, men jag skulle ändå säga att det är en tolkning som har ett visst stöd.

 

[Hägerstrand]

Jag vänder mig mot de som behandlar åsikten/tolkningen, i detta fall att orcher är en allegori för svarta, som att det vore fakta och inte en tolkning. Det handlar inte om att hålla med mig eller inte.

Vilka gör det? Jag har inte sett någon i tråden göra det. När jag sett jämförelsen (vilket alltså inte är att sätta ett likhetstecken där heller) göras har det varit i politiska postkoloniala läsningar av DND så det var den kontexten jag baserade mitt svar på.

Att ta upp ett påhittat exempel på någon som inte håller med dig som har en helt svartvit åsikt och därför är den dumma rasisten är väl nästan själva definitionen av strawmanning?

 

[RasmusL]

Hävdar inte att jag håller med TS. Att olika varelser tillskrevs grundläggande moralisk övertygelse (typ...) iom. alignment var ju en grej i ffa D&D. Så om nu pixies i MM skrevs som att de var av Good alignment så pingade de i en detect good. Det var så spelet funkade. Och det kan man tycka lite vad man vill om.

Flera olika varelser (ffa människor men de var inte ensamma) beskrevs inte med ett satt värde i alignment utan det stod 'Any' (eller något åt det hållet). Andra hade någon liten text om att de främst var ex. Good men att variationer förekom. Medan andra var mer hårt kodade till ett visst alignment eller grupp av alignment.

Det var så spelen var. Man kan tycka att det är dumt och dåligt. Jag skulle inte nödvändigtvis säga emot de som tycker så heller.

Jag låter TS själv stå för sina uttalanden och försökte bara peka på var ex. orcher faktiskt beskrivits som de facto onda.

Cog.

Jag tycker att det är en feature! Det var mest en "men är det inte redan så?" Sen är ju inte DNS helt svenskt, men iom det varit uppe Och som "svenskt rollspel" så tänker jag ändå inkludera det iom alla satar och deras mostrar verkar spela 5E i det här landet

 

[StradhLestat]

Vilka gör det? Jag har inte sett någon i tråden göra det. När jag sett jämförelsen (vilket alltså inte är att sätta ett likhetstecken där heller) göras har det varit i politiska postkoloniala läsningar av DND så det var den kontexten jag baserade mitt svar på.

Att ta upp ett påhittat exempel på någon som inte håller med dig som har en helt svartvit åsikt och därför är den dumma rasisten är väl nästan själva definitionen av strawmanning?

Att göra just den kopplingen du beskriver att orcher ÄR en allegori för svarta har gjorts massa gånger de senaste åren av olika personer. Men du väljer att bara läsa och tolka saker som stödjer vad du vill få ut av det. Inte första gången. Jag vägrar diskutera med de som tillämpar sådan retorik. Har du ett fint namn på "ta lösryckta delar och bygga sitt argument med fultolkningar så du får narratativet som passar ditt mål också? Ditt sätt att argumentera är i sådana fall "nästan själva definitionen av [vad fan det skulle heta]"!
Jag vet att det inte spelar någon roll vad jag skriver till dig, för du har redan bestämt dig för vad du vill uppnå och kommer fultolka och förvränga även om jag skulle skriva att vatten är blött, som du just har gjort. Känns det bra att du fick till ditt eget strawman case här med fultolkningar och medvetna missförstånd? Du är smartare än så, så jag köper det inte som missad läsförståelse.

Ibland blir jag bara så jävla trött på det här communityt!



"

 

[RasmusL]

Jag tror du missar min poäng. Hur ska jag förklara den tydligare?
Jag vänder mig mot de som behandlar åsikten/tolkningen, i detta fall att orcher är en allegori för svarta, som att det vore fakta och inte en tolkning. Det handlar inte om att hålla med mig eller inte.

Du får bråka med Tolkien

squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types

 

[Theo]

Återigen beskriver Tolkien bara specifikt hur han tänker sig orkernas fysionomi. Han hävdar inte att de i sin helhet skulle "föreställa" mongoler. (Andra, t ex James Mendez Hodes, har tolkat Tolkiens orker som kodade som asiatiska 'martial races' - en brittisk kolonial term. Personligen finner jag inte den argumentationen så övertygande men det är ändå en intressant artikel.)

 

[Franz]

Det är ju även en skillnad på att säga "orcher är inte per automatik onda" och "orcher kan inte vara onda". Jag kan föreställa mig en setting där orcherna inte är onda per automatik men där de av olika orsaker är i konflikt med människor/alver/dvärgar men där vissa av orcherna är rent onda, kanske gjort pakter med mörka makter, även detta på grund av orsaker som från just dessa orchers perspektiv är rimliga. Kanske dessa onda orcher ses ner på av de andra orcherna, kanske de andra orcherna fruktar dem? Kanske de onda orcherna ger de andra orcherna rykten om sig som inte helt stämmer? Vips så har vi en situation som åtminstone jag tycker är mer intressant och spelvänlig än "alla orcher är onda av naturen".

 

[Hägerstrand]

Att göra just den kopplingen du beskriver att orcher ÄR en allegori för svarta har gjorts massa gånger de senaste åren av olika personer. Men du väljer att bara läsa och tolka saker som stödjer vad du vill få ut av det. Inte första gången. Jag vägrar diskutera med de som tillämpar sådan retorik. Har du ett fint namn på "ta lösryckta delar och bygga sitt argument med fultolkningar så du får narratativet som passar ditt mål också? Ditt sätt att argumentera är i sådana fall "nästan själva definitionen av [vad fan det skulle heta]"!
Jag vet att det inte spelar någon roll vad jag skriver till dig, för du har redan bestämt dig för vad du vill uppnå och kommer fultolka och förvränga även om jag skulle skriva att vatten är blött, som du just har gjort. Känns det bra att du fick till ditt eget strawman case här med fultolkningar och medvetna missförstånd? Du är smartare än så, så jag köper det inte som missad läsförståelse.

Ibland blir jag bara så jävla trött på det här communityt!



"

Jag har läst om vad jag skrev flera gånger nu, och jag kan verkligen inte förstå hur det jag skrev i mina två inlägg ledde till de här påhoppen. Jag backar nog ut från den här diskussionen och avföljer tråden.

 

[Leon]

Återigen beskriver Tolkien bara specifikt hur han tänker sig orkernas fysionomi. Han hävdar inte att de i sin helhet skulle "föreställa" mongoler. (Andra, t ex James Mendez Hodes, har tolkat Tolkiens orker som kodade som asiatiska 'martial races' - en brittisk kolonial term. Personligen finner jag inte den argumentationen så övertygande men det är ändå en intressant artikel.)

Mjo, alltså referensen är ju väldig tydlig. Att det är fysionomi gör egentligen bara argumentet starkare, rasistiska och rasialiserande idéer handlar ju just om fysionomi OCH karaktär.

Men... det är bara en referens. I ett brev så inte ens i böckerna. Så jag håller med om att underklassspåret är bättre belagt.

Det här tankegodset kommer tydligare fram i hans beskrivningar av diverse mänskliga grupper: Easterlings, Southrons, men of Harad. Alla under Sauron's häl...

 

[Theo]

Tolkiens rasism kommer tydligare fram i hans beskrivningar av diverse mänskliga grupper: Easterlings, Southrons, men of Harad. Alla under Sauron's häl...

Men också, i det lilla vi får se av dem, omnämnda med respekt och rentav viss sympati (se t ex Sams lilla meditation över den stupade haradrimsoldaten). När jag läser om trilogin som vuxen är det svårt att inte helt enkelt läsa dem som Saurons kolonialtrupper.

Med det sagt är det naturligtvis också så att Midgård som världsbygge tyvärr är djupt påverkat av den 1800-talsrasism Tolkien växte upp med. Blodsmystiken är ju t ex central.

 

[Rickard]

Ett folkslag som naturkraft är en intressant vinkling. Även om zerger i StarCraft har en historia är deras mål någonting omänskligt och oförstående. En kraft man inte kan backa för, eftersom man blir uppslukad annars. Orcher kan lätt fylla samma syfte.

Att orcher är spelbara ser jag mer som att folk tycker dom är coola, precis som drows.

 

[Quadrante]

Man kan om man vill argumentera för att ekonomiska intressen också är ett politisk ställningstagande. Sen vad gäller [Lawful Evil] så är ju det någon som är opportunist (aka kapitalist).

 

[krank]

Överlag är det ju väldigt svårt att göra "neutral" och "opolitisk" kultur, men det känns som att det blir extra svårt så snart man konstruerar raser/arter/folk. För det är ju rätt klurigt att konstruera sådana utan att ta med sig något från den kultur man själv lever i. Det finns nästan inga egenskaper man kan beskriva, som inte på ett eller annat sätt tillskrivs någon grupp IRL. Så oavsett intentionen hos författaren så blir det nästan omöjligt att samla ett gäng sådana egenskaper i en ny "fantasy-art" utan att också skapa associationer till IRL-grupper.

Samma sak med andra tankestrukturer, i tråden har t.ex. kolonialism och idéer om "den ädle vilden" dykt upp, och man kan också diskutera othering och alienering. Det är tankegods som finns invävda i den kultur vi lever i, och det betyder att ifall man inte aktivt föresätter sig att låta bli, så är det väldigt stor risk att man reproducerar dem. Och det kanske inte är liksom en medvetet aktivt politisk handling, men det är icke desto mindre en politisk handling.

Jag tror inte Tolkiens orcer skrevs för att symbolisera någon specifik folkgrupp Tolkien hade i åtanke. Men de egenskaper han tillskriver dem, och den funktion de fyller i berättelsen, skvallrar om Tolkiens syn på samhället och på människor. Och egenskaperna han tillskriver dem, tillskrivs ju i vår värld diverse olika grupper som blir othered (finns det inget bra svenskt ord? "Andrafiering"?), framför allt av… well, vit medelklass. Att man kan dra paralleller både till hur kulturen ser på svarta och hur kulturen ser på arbetarklass är inte konstigt – de egenskaper orcerna tillskrivs, i form av aggressivitet, smutsighet, att de är okontrollerade och vilda och farliga… det är egenskaper som både tillskrivs arbetarklassen och svarta. "Vildar" av olika slag, som ställs i relation till återhållna, rena, fina och civiliserade medelklassbritter, till exempel.

När du ska beskriva någon som ond, vilka egenskaper tar du till då? Jag menar, även om man nu går med på att vissa handlingar och motivationer är "onda" och att "ondska" finns, så är det ju inte orcernas onda handlingar som definierar dem estetiskt, utan hur de ser ut, hur de pratar. Så hur signaleras att de är "onda"? Well, det är ju inga slavhandlande "civiliserade" kolonialistbritter de delar egenskaper med, tänker jag.

 

[Brior]

Jag hittade alltså på* orcherna i Svärdets sång, vilka tråden ursprungligen handlade om, och så här tänkte jag:

Det finns en tradition i mellanöstern och västerlandet, åtminstone sedan zoroastrismen, via judendom, kristendom och islam, att se världen i gott och ont, inom en monoteistisk (eller möjligen dualistisk) världsordning. Jag har försökt frångå den i allt jag skrivit till rollspel, t.ex. i Trakorien, där jag specifikt ville ha en polyteistisk renässans med lite mer flexibilitet. Detta är i sig inte en markering mot monoteism, utan jag tycker bara att det blir mer spännande och fruktbart med en relativ syn på gott och ont än en absolut syn. Fantasivärldar med ett givet gott och ont finns det dessutom redan gott om.

De som anser sig själva ”goda”, eller åtminstone rättfärdigade, (dvs ”alla”) har genom historien kallat sina motståndare för onda och ansett sig berättigade att utplåna dem med gott samvete. Jag gillar inte den mekanismen, vare sig det gäller inkvisitionen, häxbrännare, kolonialister, religiöst präglade imperialister eller människooffrande azteker, fascister och nazister. Sedan finns det förstås rena sadister och sociopater i alla läger, men de är inte så intressanta som samhällsbärare. Rovdjur är en annan sak. De kan vara fruktansvärda och därför kallas onda, men de agerar ju inte som de gör på moralisk grund utan följer sin natur. Man kan förstå ”de onda” utan att sympatisera med dem eller ens skona dem.

Jag har alltid tyckt det vara intressant att försöka förstå hur även ”onda” varelser i fantasivärldar liksom i den verkliga världen rättfärdigar sin tro, sina åsikter och sina handlingar, däribland orcher. Därför har jag försökt göra orcherna i Svärdets sång rationella, snarare än goda eller som offer, och därtill satt dem i en historisk kontext. De lever visserligen under ett slags matriarkat (med komiska inslag), men det beror inte på att jag försökt vara politiskt korrekt, utan blev bara en twist byggd på mina veterinära erfarenheter. Det finns gott om patriarkala strukturer i samma värld. Säger någon åt mig att det ska vara på ett visst sätt, så är min ryggmärgsreflex alltid att försöka hitta en alternativ syn .


* Jag hittade förstås inte på orcherna som sådana, utan Svärdets sång byggde på existerande bilder, varav orcher var ett av motiven.

 

[Theo]

Jag börjar bli nyfiken på de här Svärdets sång-orcherna. Finns det en beskrivning av dem lättillgänglig någonstans?

 

[Magnus Seter]

Vet dock inte om detta är det som efterfrågas av TS då ingen av spelen känns särskilt högerkonservativa annars. Det kanske är något mer åt MYFAROG som efterfrågas?

MOCERERING

Om vi ska kunna diskutera detta seriöst är det bra om vi undviker att spekulera om de allra mest extrema polerna som finns. Svärdets sång och Drakar och Demoner ligger väldigt långt från MYFAROG och det finns massor av andra spel på vägen innan man kommer dit.

Så hjälp tråden genom att inte dra till med extrema exmpel.

Tack

/Magnus

 

[FDelux]

Jag hittade alltså på* orcherna i Svärdets sång, vilka tråden ursprungligen handlade om, och så här tänkte jag:

Det finns en tradition i mellanöstern och västerlandet, åtminstone sedan zoroastrismen, via judendom, kristendom och islam, att se världen i gott och ont, inom en monoteistisk (eller möjligen dualistisk) världsordning. Jag har försökt frångå den i allt jag skrivit till rollspel, t.ex. i Trakorien, där jag specifikt ville ha en polyteistisk renässans med lite mer flexibilitet. Detta är i sig inte en markering mot monoteism, utan jag tycker bara att det blir mer spännande och fruktbart med en relativ syn på gott och ont än en absolut syn. Fantasivärldar med ett givet gott och ont finns det dessutom redan gott om.

De som anser sig själva ”goda”, eller åtminstone rättfärdigade, (dvs ”alla”) har genom historien kallat sina motståndare för onda och ansett sig berättigade att utplåna dem med gott samvete. Jag gillar inte den mekanismen, vare sig det gäller inkvisitionen, häxbrännare, kolonialister, religiöst präglade imperialister eller människooffrande azteker, fascister och nazister. Sedan finns det förstås rena sadister och sociopater i alla läger, men de är inte så intressanta som samhällsbärare. Rovdjur är en annan sak. De kan vara fruktansvärda och därför kallas onda, men de agerar ju inte som de gör på moralisk grund utan följer sin natur. Man kan förstå ”de onda” utan att sympatisera med dem eller ens skona dem.

Jag har alltid tyckt det vara intressant att försöka förstå hur även ”onda” varelser i fantasivärldar liksom i den verkliga världen rättfärdigar sin tro, sina åsikter och sina handlingar, däribland orcher. Därför har jag försökt göra orcherna i Svärdets sång rationella, snarare än goda eller som offer, och därtill satt dem i en historisk kontext. De lever visserligen under ett slags matriarkat (med komiska inslag), men det beror inte på att jag försökt vara politiskt korrekt, utan blev bara en twist byggd på mina veterinära erfarenheter. Det finns gott om patriarkala strukturer i samma värld. Säger någon åt mig att det ska vara på ett visst sätt, så är min ryggmärgsreflex alltid att försöka hitta en alternativ syn .


* Jag hittade förstås inte på orcherna som sådana, utan Svärdets sång byggde på existerande bilder, varav orcher var ett av motiven.

Tack flr intressant och informativt svar! Har du skrivit mer än orkerna i Svärdets sång? Börjar bli mer och mer övertygad om att det inte är ett spel för mig dessvärre.

 

[verlandes.]

Skulle säga att det är Gygax kritiker som politiserar

Det är ju en fråga om position, helt enkelt. Det kan vara svårt att se det politiska i ens egen världsåskådning, eftersom det blir internaliserat och upplevs som självklart. Och det är ju sant för alla, oavsett politisk hemvist.