Rollspel i modern tid

[entomophobiac]

den moderna tiden är för komplex för att man ska kunna preppa den på rimligt vis

Det här har du antytt även på annat håll @JohanL — och det är en ingång jag skulle vilja förstå bättre. Det som är så bra med modern tid, för min del som lat spelledare, är ju att alla runt bordet kan den. Allt som kan finnas i den är saker vi har egna associationer till. Om något borde det ju göra allt mycket mycket enklare än om vi måste klargöra metafysik och påhittade fraktioner och relationer innan någon runt bordet kan ha en bild av vad som händer.

För mig är det alla gånger enklare att preppa något modernt än fantastik. Blorbdiskussionen håller jag mig utanför, för jag vare sig förstår helt vad "grejen" är eller känner att det intresserar mig så mycket, men just idén att modern tid är "för komplex" är en intressant diskussion som även berörts tidigare: http://www.rollspel.nu/threads/behöver-spelvärlden-siffror.84737/post-1298296

Taget till sin spets är ju preppen redan gjord för verkligheten — släng fram Wikipedia och hoppa ned i valfritt länkkaninhål och du kommer ha material nog för oändliga kampanjer.

 

[JohanL]

Det här har du antytt även på annat håll @JohanL — och det är en ingång jag skulle vilja förstå bättre. Det som är så bra med modern tid, för min del som lat spelledare, är ju att alla runt bordet kan den. Allt som kan finnas i den är saker vi har egna associationer till. Om något borde det ju göra allt mycket mycket enklare än om vi måste klargöra metafysik och påhittade fraktioner och relationer innan någon runt bordet kan ha en bild av vad som händer.

I det här fallet var det Oktoberlandet det handlade om, så där har du inte ens den glädjen.

Men vi kan ta den verkliga världen också. Du har förstås tillgång till var det finns städer, dess invånarantal, om det finns sjukhus i närheten, och så vidare, så där är mycket gratis. Men samtidigt är tillvaron så komplex att den är svår att preppa ordentligt, samtidigt som spelarna har väldigt tydliga uppfattningar om vad som är sant. Har du ett Random Encounter Table för att åka tunnelbana? Modifierar du i så fall för klockslag och veckodag? Hur ser slumpslaget ut för hur lång tid polis eller ambulans tar att göra en utryckning? Hur gör du faktiskt blorbig regeltext kring att rollpersonerna är efterlysta för sina många brott?

Jag skulle säga att den moderna världen är ypperlig för SL att göra en rimlighetsbedömning i, men det är ju inte den optimala blorb-nivån. Och man kan ifrågasätta i vilken utsträckning blorben ens fyller en funktion här - idén är att världen ska kännas verklig och reifierad, och det gör ju den verkliga världen redan, väl?

 

[Zire]

Får man inte lite samma problem som när man kör historiskt? Det finns för många parametrar.

Man kan såklart köra i historisk miljö, men absolut inte med en historiker (inom dess område). Vad man än försöker preppa så blir det fel. Hur fungerar den förindustriella ekonomin? Hur påverkar kyrkan byaväsendet? Vad gör man på fritiden? Det finns så många minor att trampa på. Och det är inte så att de har facit, de vet bara att det man just beskrev makes no sense och ibland kan man känna det själv också. Det är just att kunskapen är så fragmentarisk och det räcker med att trampa på en mina för att man ska läsa i deras blick "kan vi inte köra fantasy istället?".

Exakt samma problem i nutid, fast nu är alla historikern. Man kan lösa det på samma sätt, så länge det inte på något sätt handlar om stadsplanering, eller sjukvård eller något annat område där spelarna är experter och jag bara kan trampa på minor så kan det fungera. Jag vet ju själv hur det är när någon oinsatt ska ge sig in på mitt område, systemutveckling. Även om man är snäll och inte säger någonting om helt obegripliga brandväggar, galna systemtopologier, orimliga hackers eller galna föreställningar om hur man skapar program så ser de hur någonting dör djupt inom en, och önskan om att flytta det bara några decennier framåt i tiden åtminstone så att man kan använda sin suspension of disbelief för att försöka svälja galenskapen.

 

[entomophobiac]

Jag vet ju själv hur det är när någon oinsatt ska ge sig in på mitt område, systemutveckling.

I ett professionellt sammanhang, där det kan ha en reell betydelse, absolut. Men runt ett spelbord?

Tänker att förhållandet till vad som är sant är ett annat runt spelbordet än på jobbet. Om det enda vi gör som spelgrupp är att peta på när spelledaren (eller annan deltagare) säger fel, då gör vi något annat än vad jag tycker är roligt med rollspel.

Om historikern gör det till sin enda uppgift i gruppen att peta hål på saker och säga att "kan vi inte köra fantasy istället?" — då är det inte materialet som är problemet skulle jag säga.

 

[erikt]

Men vi kan ta den verkliga världen också. Du har förstås tillgång till var det finns städer, dess invånarantal, om det finns sjukhus i närheten, och så vidare, så där är mycket gratis. Men samtidigt är tillvaron så komplex att den är svår att preppa ordentligt, samtidigt som spelarna har väldigt tydliga uppfattningar om vad som är sant. Har du ett Random Encounter Table försatt åka tunnelbana? Modifierar du i så fall för klockslag och veckodag? Hur ser slumpslaget ut för hur lång tid polis eller ambulans tar att göra en utryckning? Hur gör du faktiskt blorbig regeltext kring att rollpersonerna är efterlysta för sina många brott?

Saker och ting var nog inte så mycket mindre komplext förr. Vi har bara mindre information att utgå från.

 

[Zire]

I ett professionellt sammanhang, där det kan ha en reell betydelse, absolut. Men runt ett spelbord?

Tänker att förhållandet till vad som är sant är ett annat runt spelbordet än på jobbet. Om det enda vi gör som spelgrupp är att peta på när spelledaren (eller annan deltagare) säger fel, då gör vi något annat än vad jag tycker är roligt med rollspel.

Om historikern gör det till sin enda uppgift i gruppen att peta hål på saker och säga att "kan vi inte köra fantasy istället?" — då är det inte materialet som är problemet skulle jag säga.

Alltså så är det ju. Bemötande vid bordet är ju det viktigaste. Men problemet är egentligen inte huruvida historikern biter ihop eller inte, utan att hen behöver göra det (men slipper när man kör i en fantastisk spelvärld).

Hur stort problemet är och om det verkligen är något man behöver adressera är upp till var och en. Men det är något som gör en skillnad mellan verkligheten/modern tid och en påhittad.

 

[entomophobiac]

Men problemet är egentligen inte huruvida historikern biter ihop eller inte, utan att hen behöver göra det (men slipper när man kör i en fantastisk spelvärld).

Varför måste personen ens sitta och "bita ihop"? Tror det är den biten som blir främmande för mig.

Jag har kampsportat fullkontakt massvis i fornstora dar. Men det är inte så att jag måste "bita ihop" när någon beskriver slagsmål fel. Det är liksom så otroligt oviktigt när vi spelar. "Jasså, du säger du stryper säkerhetsvakten, men hur gör du det exakt, var håller du högerarmen?!" Om det högsta i livet är att allt blir korrekt så är nog rollspel fel hobby från början.

Tvärtom tycker jag modern tid är ganska bekvämt att spela och spelleda. Vi vet alla vad som gäller, till någon form av gräns, och vi kan alla förstå samma stereotyper och spela på dem. Med fantastik behöver mycket mer förklaras, ofta på ett sätt där du behöver lära om vissa nyckelantaganden.

 

[Faehrengaust]

Komplexiteten har nog inte minskat eller ökat med tiden även om den förändrats. De saker som vi upplever som komplexa i vår tid kanske inte var lika komplexa förut, men de hade saker som var komplexa som inte är det idag.

Det leder till att spelare har en komplex bild (men inte helt identisk mellan spelare) av dagens verklighet som kan bli svår att helt tillgodose som SL. Jag skriver "kan bli" eftersom det beror på hur man lägger upp det. Om man spelar på en detaljnivå där mötestabeller i tunnelbanan spelar en roll så blir det fruktansvärt komplext snabbt, men om man spelar på en högre abstraktionsnivå så behöver det inte bli det.

Omvänt så har spelarna (utom en del historiker då) en mycket dimmigare bild av komplexiteten i ett historiskt samhälle och därför är förväntningarna på detaljerna mycket mindre. Spelarna tänker t.ex. inte automatiskt på de komplicerade förhållandena som finns mellan religion, folktro, skrock, etc och hur de kommer in i vardagen.

I Fantasy blir det ännu enklare eftersom där kan man välja vad man vill ha komplext och vad man vill ska fungera enkelt.

Men, i slutändan finns det alltid ett val som SL och spelgrupp kan göra om hur man vill förhålla sig till komplexiteten. Vi har aldrig upplevt några problem med att spela kampanjer i nutid - tvärtom så har vi nog tyckt det har varit lättare eftersom alla har (någorlunda) samma bild av världen.

---

Ett liknande problem uppstår så fort någon har mycket mer kunskap om ett ämne än de andra och inte riktigt kan acceptera att lägga sig på samma nivå som resten av gruppen. Har upplevt detta när vi spelat något andra världskrigsäventyr med någon som varit osunt intresserad av ämnet, men även en gång när vi spelade ett superhjältespel och hade med oss en spelare som var en Marvel-fanboy av stora mått. För att inte tala om den där spelaren som hade en mycket bestämd uppfattning om hur feodala japan skulle fungera.... Och jag själv vet att jag måste anstränga mig något för att svälja alla dumheter i närstridssystem - annars blir det inte roligt för någon.

Det här är ett generellt problem när man vet (eller snarare tror sig veta) mycket om något område och inte riktigt kan släppa efter och acceptera att alla inte har samma bild. När det gäller vår vår moderna värld så vet ALLA spelare mycket (men har lite olika bild) och därför måste ALLA acceptera att släppa efter lite vilket kan vara svårt för vissa. När det gäller historisk tid så är det oftast bara någon i gruppen som måste bita sig i tungan. Men jag antar att det vore lika knepigt att spela ett historiskt spel med ett gäng historiker som är specialiserade på området.

 

[JohanL]

Komplexiteten har nog inte minskat eller ökat med tiden även om den förändrats. De saker som vi upplever som komplexa i vår tid kanske inte var lika komplexa förut, men de hade saker som var komplexa som inte är det idag.

Den enkla förklaringen till komplexiteten är att det finns så himla mycket mer folk.

 

[Faehrengaust]

Den enkla förklaringen till komplexiteten är att det finns så himla mycket mer folk.

Men mindre osynliga väsen...

 

[entomophobiac]

Komplexiteten är ju inte det viktiga när vi spelar. Vi kan ju enkelt säga att det är "mycket folk" på köpcentret, för att skapa rätt associationer, utan att veta vilken socioekonomisk demografisk distribution folkmassan har. De flesta har någon gång sett ett köpcenter, om så bara på TV.

 

[erikt]

Den enkla förklaringen till komplexiteten är att det finns så himla mycket mer folk.

Mer folk ger ju mest ... mer folk. Inte mer komplexitet.
Mitt liv blir inte mer komplext om jag bor i en stad med 250000 invånare än om jag bor i en stad med 25000 invånare.

 

[Faehrengaust]

Komplexiteten är ju inte det viktiga när vi spelar. Vi kan ju enkelt säga att det är "mycket folk" på köpcentret, för att skapa rätt associationer, utan att veta vilken socioekonomisk demografisk distribution folkmassan har. De flesta har någon gång sett ett köpcenter, om så bara på TV.

Precis. Det gäller att hitta rätt nivå där alla kan skapa sin egen bild utan att de öppet krockar med varandra.

Sen finns det så klart fall där man behöver mer detaljer och där kan det blir något mer problem om spelarnas inre bilder inte överenstämmer och de inte kan acceptera att förändra sin bild.

Vill man dra det till det extrema så kan så klart även det första exemplet ställa till det om två spelare har erfarenhet av två olika köpcentra. Då kan den ena tycka det är helt uppåt väggarna att det är mycket folk just den tiden på dygnet medan en annan tycker det är helt naturligt. Men, då är det nog mest fel på spelarna och inte något annat.

 

[krank]

Jag föredrar verkligen att spela i modern tid – just för att det finns så mycket jag inte måste preppa eller läsa in mig på.

Redan i något så modernt som CoC/Kutulu fastnar jag lätt i research-hål, i att försöka förstå hur det verkligen var.

I fantasy fastnar jag antingen i det, eller i att behöva hitta på själv för att spelskaparen inte beskrivit vad det nu är jag undrar över.
Och ska jag hitta på något, då vill jag ju hitta på något som inte skär sig med det som finns, eller förstör något "officiellt material". Jag vill inte råka sabotera någon modul jag inte köpt ännu, så att säga.

(Jag är heller inte så intresserad av preindustriella miljöer, men det här inte hit)

Det är inte heller fantasyspecifikt, det här. Höginformationsmiljöer som Eclipse Phase är värre. Där finns ett väldigt plottrigt och detaljerat världsbygge, där all information finns tillgänglig för alla alltid. Där kommer jag garanterat säga emot officiellt material om jag improviserar – och det är omöjligt för mig att hålla hela detta komplexa världsbygge i huvudet samtidigt.

Det enda så komplexa samhälle jag klarar av att hålla någorlunda i huvudet, det enda samhälle där jag har en hyfsat intuitiv förståelse för hur saker och ting funkar och inte känner mig begränsad – det är vårt samhälle, ur en västerländsk (svensk) synvinkel.

 

[Zire]

Varför måste personen ens sitta och "bita ihop"? Tror det är den biten som blir främmande för mig.

Jag har kampsportat fullkontakt massvis i fornstora dar. Men det är inte så att jag måste "bita ihop" när någon beskriver slagsmål fel. Det är liksom så otroligt oviktigt när vi spelar. "Jasså, du säger du stryper säkerhetsvakten, men hur gör du det exakt, var håller du högerarmen?!" Om det högsta i livet är att allt blir korrekt så är nog rollspel fel hobby från början.

Tvärtom tycker jag modern tid är ganska bekvämt att spela och spelleda. Vi vet alla vad som gäller, till någon form av gräns, och vi kan alla förstå samma stereotyper och spela på dem. Med fantastik behöver mycket mer förklaras, ofta på ett sätt där du behöver lära om vissa nyckelantaganden.

Alltså, jag tycker inte att du har fel, det är en rimlig inställning. Men ingången som du efterfrågar

det är en ingång jag skulle vilja förstå bättre

är (IMHO) att det kan vara en uppfattning att det är enklare att hålla sig till en fantastisk värld istället för verkligheten för att komplexiteten är högre när man preppar verkligheten. Tröskeln kan absolut vara högre med en fantasyvärld för spelare, men de preppar ju sällan på samma sätt som en SL. Men har man en hopbitarspelare man vill göra nöjd eller råkar vara för pedantisk SL som typ aldrig blir klar för att det finns så jäkla mycket komplext material i verkligheten (hur stryper man en säkerhetsvakt korrekt) så kan det göra att verkligheten känns mer svårpreppad än en påhittad värld. För om datorsystemen fungerar på något helt annat sätt än i verkligheten, vad är ens vinsten med att vi kör hackerscenariot i nutid istället för att placera det på en rymdstation 167 år in i framtiden där konstigt blir en feature istället för en oviktig detalj.

 

[JohanL]

Mer folk ger ju mest ... mer folk. Inte mer komplexitet.
Mitt liv blir inte mer komplext om jag bor i en stad med 250000 invånare än om jag bor i en stad med 25000 invånare.

2500? 250? 25?

Jag skulle definitivt säga att komplexiteten i samhället ökar, och då också hur lätt det är att blorba.

 

[Bifur]

Alltså så är det ju. Bemötande vid bordet är ju det viktigaste. Men problemet är egentligen inte huruvida historikern biter ihop eller inte, utan att hen behöver göra det

Varför måste personen ens sitta och "bita ihop"? Tror det är den biten som blir främmande för mig.

Precis. Det gäller att hitta rätt nivå där alla kan skapa sin egen bild utan att de öppet krockar med varandra.

Tycker detta är kärnan till varför den kan vara svårt att spela i världar som det finns mycket olika uppfattningar om, inklusive vår egen. Jag tycker inte det handlar om att allt ska vara korrekt utan om att få sin inlevelse bruten. Händer det så är det dåligt, och det kan ske lika mycket för att någon medspelare drar iväg och beskriver något en annan vet är orimligt som att inte få göra den där coola lösningen utan att störiga medspelare ska börja invända. Den enas störda inlevelse är lika mycket värd som den andras.

För mig är det inget skäl att inte spela med blorbigt fokus (för det var vad ursprungsfrågan handlade om) i vår värld, men det skapar andra utmaningar än vad som är fallet i fiktiva - som jag håller med om oftare är lättare att jämka mellan delatagarna. På gott och ont. Denna typen av skav är en av dem.

 

[erikt]

2500? 250? 25?

Jag skulle definitivt säga att komplexiteten i samhället ökar, och då också hur lätt det är att blorba.

Blir ett samhälle tillräckligt litet så är det ju en massa saker som helt enkelt inte finns. (Typ, butiker, trafikljus, m.m.)
Men har man väl nått en viss storlek så är det inte mycket som ändras om man skalar upp det mer - det blir bara större siffror och fler av allt.

 

[Genesis]

Jag tycker att man kommer långt med att bara fråga den som har tokkoll. ”Jag tänker att jag drabbas av någon sorts infektion som skulle kunna vara livshotande. Vad skulle det kunna vara, doktor Brödfors?” Men om det här nu är ännu en diskussion som handlar om blorb så är det såklart inte applicerbart.

 

[entomophobiac]

För att förtydliga, från trådstarten: Blorbdiskussionen håller jag mig utanför, för jag vare sig förstår helt vad "grejen" är eller känner att det intresserar mig så mycket, men just idén att modern tid är "för komplex" är en intressant diskussion

Jag är alltså intresserad av varför modern tid skulle göra saker klurigare, inte av blorb eller hur det relaterar till blorb. Jag citerade ursprungsinlägget för att det är något som @JohanL antytt även i andra sammanhang, inte för att fortsätta diskutera blorb.