Blå/Röd

Blå eller röd?

  • Total voters
    67
  • Poll closed .
Status
Not open for further replies.
Leon said:
Ja. som sagt var. Spelteorins rationella egenintresse leder inte till det bästa utfallet. That is the point.
Click to expand...
Det är fullt möjligt att använda spelteoretiska resonemang även om man antar att agenterna värderar något annat än "egenintresse". Man måste bara ranka utfallen utifrån agenternas faktiska värden. Om agenterna är prosociala så får man värdera utfallen därefter. Teorin i sig är neutral i sådana psykologiska frågor.

Edit: Däremot kan man säga, "vad spelteorin visar är att om alla agerar egennyttigt så får vi inte det bästa utfallet" (big surprise). Men då har du ju så att säga separerat ditt eget perspektiv, när du värderar utfallet, från den spelteoretiska agentens perspektiv. Ur den senares perspektiv, den egennyttige jäveln, är det fortfarande bäst att välja "tjalla".
 
Last edited:
Man Mountainman said:
Det är fullt möjligt att använda spelteoretiska resonemang även om man antar att agenterna värderar något annat än "egenintresse". Man måste bara ranka utfallen utifrån agenternas faktiska värden. Om agenterna är prosociala så får man värdera utfallen därefter. Teorin i sig är neutral i sådana psykologiska frågor.

Edit: Däremot kan man säga, "vad spelteorin visar är att om alla agerar egennyttigt så får vi inte det bästa utfallet" (big surprise). Men då har du ju så att säga separerat ditt eget perspektiv, när du värderar utfallet, från den spelteoretiska agentens perspektiv. Ur den senares perspektiv, den egennyttige jäveln, är det fortfarande bäst att välja "tjalla".
Click to expand...
Ja, precis. Vi säger nog samma sak. Köper att spelteori inte behöver baseras på egenintresse.
 
Leon said:
Ja, precis. Vi säger nog samma sak. Köper att spelteori inte behöver baseras på egenintresse.
Click to expand...

Right. Det enda jag egentligen vände mig mot var detta:

"det bästa utfallet i fångarnas dilemma ÄR att samarbeta."

Det bästa utfallet för deltagaren, mätt efter hans egen värdeskala, är att tjalla (där har Johan_L rätt). Om deltagaren har prosociala värderingar och alltså bryr sig om utfallet för den andre så är han, som sagt, inte i ett "fångarnas dilemma" till att börja med.

Men ja, detta är kanske en nog pedantisk anmärkning. Andemeningen är nog riktig.
 
krank said:
Bara om man enbart bryr sig om konsekvenserna för en själv. Den totala mängden straff är som lägst om båda håller tyst; 2 vs 3. Så eftersom det är ens kompis så är det bästa utfallet att båda håller tyst. Det bästa för fångarna som grupp är om båda håller tyst.
Click to expand...
No honor among thieves!
 
Leon said:
Det finns en anledning till att Omerta är en stark norm inom organiserad brottslighet. Det funkar.
Click to expand...
Ja, fast det funkar för att det modifierar dilemmat (så att det inte lönar sig att tjalla eftersom man bestraffas för det)). Det är en helt annan sak.
 
JohanL said:
Ja, fast det funkar för att det modifierar dilemmat (så att det inte lönar sig att tjalla eftersom man bestraffas för det)). Det är en helt annan sak.
Click to expand...

Omerta kan förstås som i) tystnad pga fruktan för represalier och ii) tystnad pga social konsensus om att man inte pratar med snuten. Jag menade det senare, men borde kanske ha uttryckt det tydligare (båda samverkar väl rimligtvis).

Så, nej, det modiferar inte dilemmat. Slutsatsen är istället enkel: det utfall som man får om man följar spelteori baserad på egenintresse är inte det bästa utfallet för de två fångarna.
 
Intressant att det blir så mycket diskussioner (inte bara här utan på andra forum där samma typ av fråga diskuterats) om svaret.

Det är dock rätt få som diskuterar startpunkten för den som svarar.

För mig var det en så hypotetisk fråga att jag inte ens kom på tanken att tänka på det i moraliska eller etiska termer. För mig var det enbart en logisk gåta - ett logiskt problem att lösa.

En annan sak jag genast tänkte på var "Hur försöker den här gåtan lura mig?" - lite av en yrkesskada. Och då tänkte jag genast på att den är formulerad så att den diskuterar det Blåa alternativet och inte det Röda - och därför började jag tänka på det Röda. Formuleringen leder användaren till att enbart ta ställning till det Blåa alternativet och då blir svaret lätt att man ska trycka på den för att bidra till att majoriteten ska göra det. Jag misstänker att om man skulle formulera om frågan så att båda alternativ får lika mycket tyngd i beskrivningen så kommer man också att få en lite annan svarsfördelning.
 
verlandes. said:
Blå vann, visst? Mer än 50% röstade, så nu överlever alla och alla rödisar kommer bestämt påstå att de också röstade blått. Men vi kommer hitta er...!
Click to expand...
Japp, det är det som är twisten, man tänker att blåtryckarna är snälla altruister, sedan slår de alla med häpnad genom att försöka utplåna rödtryckarna utan att inse ironin i att de då helt vänt på premissen för knapptryckningen.

Definitivt en gångbar idé till ett rollspelsscenario!
 
Nu går det väldigt höga tongångar här. Jag tror skillnaden mellan röd/blå-tryckarna är om man ser det som ett logiskt/spelteoreriskt problem (som fångarnas dilemma) eller moraliskt dilemma (som spårvagnsproblemet)/kollektiv beslutsfattnings-problem.

Jag tror/hoppas att de flesta skulle trycka blått i "skarpt läge". Men det är mest ett mått på social tillit/förtroende, inte personlig moral.
 
JohanL said:
Det är exakt samma sak som röd, så...
:)
Click to expand...
Njae…de tog inte aktivt ställning för att försöka utplåna blåtryckare väl?

Dock så hjälpte de ju inte heller till att rädda de goda blåtryckarna så de kan ju inte komma i efterhand och kräva makt i kommande världs beslut.
 
Sidd said:
Njae…de tog inte aktivt ställning för att försöka utplåna blåtryckare väl?

Dock så hjälpte de ju inte heller till att rädda de goda blåtryckarna så de kan ju inte komma i efterhand och kräva makt i kommande världs beslut.
Click to expand...
De enda som tar ställning för att utplåna blåtryckare är de som trycker blått och därmed riskerar sig själva. Dra inte in mig i er märkliga självmordspakt!

Om vi antar att blå måste få 50% av alla, så är det exakt samma sak att inte rösta som att trycka rött.
 
JohanL said:
De enda som tar ställning för att utplåna blåtryckare är de som trycker blått och därmed riskerar sig själva. Dra inte in mig i er märkliga självmordspakt!

Om vi antar att blå måste få 50% av alla, så är det exakt samma sak att inte rösta som att trycka rött.
Click to expand...
Det kan ju inte vara samma, rödtryckarna är ju de enda som uttryckligen överlever och blåtryckarna är de enda som uttryckligen dör, så de som står över möter ett okänt öde.

Nu när jag läser frågan igen så verkar ju lösningen vara att man trycker ner båda knapparna samtidigt. Då både överlever man garanterat och undviker ett val som riskerar massmord (under rådande formulering).

(Hade det varit en en-knapps-situation så hade det varit värre. "Är du en tryckare eller otryckare?")
 
Som frågan är ställd så innebär att trycka på båda att man både dör (eftersom man tryckte blått) och överlever (eftersom man tryckte rött). Vi kan bara anta att det här innebär någon form av oliv där man vandrar för evigt i skymningslandet driven av de vandödas onaturliga lustar.
 
Ett annat, kanske tydligare, sätt att konkretisera det - det finns en bömb i ett rum. Du kan antingen springa ut ur rummet, och överleva, eller försöka desarmera bömben. Du vet inte vilket val andra kommer att göra. Om 50% eller mer väljer att desarmera bömben hinner ni innan den exploderar och dödar alla i rummet

1000031162.jpg
 
Leon said:
Som frågan är ställd så innebär att trycka på båda att man både dör (eftersom man tryckte blått) och överlever (eftersom man tryckte rött). Vi kan bara anta att det här innebär någon form av oliv där man vandrar för evigt i skymningslandet driven av de vandödas onaturliga lustar.
Click to expand...

Pollen var inställd så man bara kunde välja ett allternativ. Just så jag skulle slippa skriva något om sådant här :p
 
Leon said:
Ett annat, kanske tydligare, sätt att konkretisera det - det finns en bömb i ett rum. Du kan antingen springa ut ur rummet, och överleva, eller försöka desarmera bömben. Du vet inte vilket val andra kommer att göra. Om 50% eller mer väljer att desarmera bömben hinner ni innan den exploderar och dödar alla i rummet

View attachment 30290
Click to expand...
Tycker nog att detta scenario är väsensskilt från det första. Att fly för att rädda sig själv är inte samma sak som att aktivt trycka på en mördarknapp för att rädda sig själv - tycker jag.
 
Status
Not open for further replies.
Back
Top