WRNU Diskussionsklimat - en syn

Rickard

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
20,586
Location
Helsingborg
Bombu said:
Jag ska säga tydligt att jag uttalar mig från mina glasögon/synvinkel erfarenheter.
Alla andra har rätt till sin sanning.
Click to expand...
Det här är väl egentligen OT, men jag tycker det här är väldigt bra med "sin rätt till sanning". Något jag verkligen irriterat mig på under senare åren är hur argumentativt det är online. Jag häckar nu för tiden i en Discord-kanal för rollspelsnördar och så fort jag påtalar ett annat perspektiv så dissekeras det och påtalas hur fel det är. Småsaker jag skriver som egentligen inte har med min poäng förstoras och förstör hela poängen.

Jag märker själv (återigen, på denna Discord-kanal) att så fort jag skriver någon fråga om att förtydliga så tas det som att jag anser att personen har fel.

Jag har insett senaste åren att alla har egentligen rätt, från deras perspektiv sett. Det är väl inte så konstigt egentligen, eftersom ingen tycker att dom har fel. Visst, det finns sakfel men i en hobby som är såpass fylld av tekniker och spelstilar mer än regler och fakta så finns det egentligen inte rätt och fel. Så jag har börjat tagit en ställning att om jag inte håller med så försöker jag fråga för att förstå den andres perspektiv bättre. Jag kanske fortfarande inte håller med, men jag kan åtminstone ta med mig den andres perspektiv som ett verktyg i framtida diskussioner och designmål. Det är en anledning till varför jag gillar kontroversiella idéer för där finns det säkert perspektiv jag kan ta del av.

För det är ett diskussionsforum, inte ett debattforum. Jag söker utbyte av idéer och bekräftande av mina egna. Det här forumet har blivit mycket, mycket bättre på det (jag har blivit mycket bättre) och det här hade inte varit något jag reflekterat kring om det inte varit för hur jag blivit mottagen på Discord-kanalen.
 
Jag tycker tonen oftast sätts av det "instigerande inlägget".

"Jag tycker..." och "För mig..." brukar _oftast_ mottas bättre än exempelivs "Så här är det!" och " Hela poängen med X är A!"

Undantag finns så klart, ibland har bara endera parten en dålig dag.

Sen är det lätt att hoppa över att läsa andra inlägg som postats i samma veva. Ofta har det förekommit lite "friendly fire" för man hoppade in med sin "oskyldiga och uppriktiga fråga för att förstå mer" i en diskussion som redan hunnit bli infekterad på grund av någon som hade en mer kritisk inställning.

Franz (för att börja namnge person) tycker jag ofta har kommit med följdfrågor på alla möjliga synsätt, men har vad jag vet nästan alltid lyckats göra tydligt att han bara är ute efter att förstå folks synsätt bättre. Ibland har kanske ett förklarande uppföljningsinlägg behövts för att avvärja potentiella missförstånd där, men det är sällan jag inlägg från Franz leda till något negativt (men risk finns så klart att jag bara missat en massa exempel =D). Men var mer som Franz verkar vara en bra början om man vill nå ett bättre diskussionsklimat =)
 
Rickard said:
Det här är väl egentligen OT, men jag tycker det här är väldigt bra med "sin rätt till sanning". Något jag verkligen irriterat mig på under senare åren är hur argumentativt det är online. Jag häckar nu för tiden i en Discord-kanal för rollspelsnördar och så fort jag påtalar ett annat perspektiv så dissekeras det och påtalas hur fel det är. Småsaker jag skriver som egentligen inte har med min poäng förstoras och förstör hela poängen.

Jag märker själv (återigen, på denna Discord-kanal) att så fort jag skriver någon fråga om att förtydliga så tas det som att jag anser att personen har fel.

Jag har insett senaste åren att alla har egentligen rätt, från deras perspektiv sett. Det är väl inte så konstigt egentligen, eftersom ingen tycker att dom har fel. Visst, det finns sakfel men i en hobby som är såpass fylld av tekniker och spelstilar mer än regler och fakta så finns det egentligen inte rätt och fel. Så jag har börjat tagit en ställning att om jag inte håller med så försöker jag fråga för att förstå den andres perspektiv bättre. Jag kanske fortfarande inte håller med, men jag kan åtminstone ta med mig den andres perspektiv som ett verktyg i framtida diskussioner och designmål. Det är en anledning till varför jag gillar kontroversiella idéer för där finns det säkert perspektiv jag kan ta del av.

För det är ett diskussionsforum, inte ett debattforum. Jag söker utbyte av idéer och bekräftande av mina egna. Det här forumet har blivit mycket, mycket bättre på det (jag har blivit mycket bättre) och det här hade inte varit något jag reflekterat kring om det inte varit för hur jag blivit mottagen på Discord-kanalen.
Click to expand...
Intressant! Får man fråga vad det är för kanal? Eller åtminstone om det är en internationell sådan? Jag upplever nämligen att de svenska discordarna jag hänger på är mycket snällare än de internationella.

Kan vara att det är mest svenska rollspelspoddare som häckar där jag tittar in (utöver Vrållådan då förstås) och att de är rätt homogena och trevliga i allmänhet. Men jämför jag med när jag försökte bli internationell kändes det som att det var mycket mer taggarna utåt, och tolka illvilligt som var lagen för dagen snarare än tvärtom.
 
Samtidigt är min förväntan att det här inte är en plats att bara söka beröm och medhåll på, då är FB-väggen bättre. Om jag skriver något så förväntar jag mig att någon som tycker annorlunda kommer att berätta det och i bästa fall hur och varför. Sen kan vi diskutera det och även om vi aldrig kommer överens så lär vi oss något på vägen. Utifrån det perspektivet tycker jag att det är helt okej att vara ganska rak och jag blir fortfarande lite förvånad när kritik av sak uppfattas som kritik av person. Vill du inte ha kritik eller mothugg så får du nog säga det väldigt tydligt i trådstarten, eller välja en annan plats där det finns fler ja-sägare :)

Styrkan med forumet till skillnad från annan algoritmstyrd sörja är IMO just att det finns en MASSA människor som inte alls håller med mig! Det är ju helt ovärderligt att kunna få sin sak brutalt nedskjuten av en meningsmotståndare i en form som inbjuder till längre poster än bara "det där suger", och ganska unikt. Sen kan jag tänka mig att det här är en försvinnande diskussionsform och att yngre användare kanske aldrig riktigt upplevt en "öppen diskussion på nätet", då kanske det känns tufft att någon säger emot, då får de lära sig!
 
Rickard said:
Det här är väl egentligen OT, men jag tycker det här är väldigt bra med "sin rätt till sanning".
Click to expand...
Det tycker inte jag. Alla har rätt till sina egna åsikter, men om något faktiskt är sant, så är det det, och man har antingen rätt eller fel i frågan - filosofiskt brukar det vara själva definitionen av en utsaga eller en sats. Visst, folk har väl rätt att ha även direkt fel, men de har inte rätt att få sina direkta fel respekterade.

Sedan kan det förstås vara en subjektiv fråga - om jag gillar spel Y och du inte gör det, så är det sant att jag gillar det och sant att du inte gillar det, och det intressantare är i vilken utsträckning de saker som får dig att inte gilla det är applicerbart på andra (man ser de märkligaste anledningar för folk att gilla eller inte gilla något), och eventuellt att vi lyckas kommunicera våra anledningar till varandra. Och så får man förstås applicera litet vett också - om jag säger "Z är ett dåligt spel", så måste väl alla begripa att det är ett annat sätt att formulera "Jag tycker att Z är ett dåligt spel", annars är det bara samtalssabotage.
Rickard said:
Jag har insett senaste åren att alla har egentligen rätt, från deras perspektiv sett.
Click to expand...
Återigen håller jag inte med. I den utsträckning något alls kan vara sant, så kan det också vara falskt, och då kan man ha fel. Vad du kanske menar är att alla tycker sig ha underbyggda ståndpunkter, men det är en liten annan sak, eftersom de helt enkelt kan missta sig kring hur väl underbyggda de är. Eller så kanske du menar att de har en mer direkt tillgång till sina egna subjektiva uppfattningar, men det betyder väl inget särskilt?
 
Precis som folk har olika preferens när det gäller rollspel, har folk olika preferens när det gäller diskussionsklimat. Vissa får en kick av att kasta sig in i dispyter, medan andra bara vill ta det lugnt och uppleva gemenskap. Vissa går igång på att bli emotsagda, andra blir bara irriterade. Och redan detta är förstås en förenkling, för det finns olika slags dispyter och olika slags motargument, och alla regaerar inte likadant på alla.

Ett minimum av respekt och god tro kan man förstås kräva av människor, men utöver det tror jag inte det är särskilt meningsfullt att försöka leta efter det perfekta diskussionsklimatet.
 
JohanL said:
Det tycker inte jag. Alla har rätt till sina egna åsikter, men om något faktiskt är sant, så är det det, och man har antingen rätt eller fel i frågan
Click to expand...
Bra att du erkänner att du har fel då. :D (eftersom jag tycker det)
 
Man Mountainman said:
Precis som folk har olika preferens när det gäller rollspel, har folk olika preferens när det gäller diskussionsklimat. Vissa får en kick av att kasta sig in i dispyter, medan andra bara vill ta det lugnt och uppleva gemenskap. Vissa går igång på att bli emotsagda, andra blir bara irriterade. Och redan detta är förstås en förenkling, för det finns olika slags dispyter och olika slags motargument, och alla regaerar inte likadant på alla.

Ett minimum av respekt och god tro kan man förstås kräva av människor, men utöver det tror jag inte det är särskilt meningsfullt att försöka leta efter det perfekta diskussionsklimatet.
Click to expand...
Det här tycker jag var fint skrivet. Samtidigt vill jag peka på att debatt inte behöver handla om att ha rätt eller fel. Debatt kan även handla om att lyfta, analysera och plocka isär varandras argument för att ge åhörarna möjlighet att bilda sig en egen uppfattning.

Debatt delen är då inte riktad mot @Man Mountainman utan något som nämndes i tidigare inlägg.
 
JohanL said:
Det tycker inte jag. Alla har rätt till sina egna åsikter, men om något faktiskt är sant, så är det det, och man har antingen rätt eller fel i frågan - filosofiskt brukar det vara själva definitionen av en utsaga eller en sats. Visst, folk har väl rätt att ha även direkt fel, men de har inte rätt att få sina direkta fel respekterade.

Sedan kan det förstås vara en subjektiv fråga - om jag gillar spel Y och du inte gör det, så är det sant att jag gillar det och sant att du inte gillar det, och det intressantare är i vilken utsträckning de saker som får dig att inte gilla det är applicerbart på andra (man ser de märkligaste anledningar för folk att gilla eller inte gilla något), och eventuellt att vi lyckas kommunicera våra anledningar till varandra. Och så får man förstås applicera litet vett också - om jag säger "Z är ett dåligt spel", så måste väl alla begripa att det är ett annat sätt att formulera "Jag tycker att Z är ett dåligt spel", annars är det bara samtalssabotage.

Återigen håller jag inte med. I den utsträckning något alls kan vara sant, så kan det också vara falskt, och då kan man ha fel. Vad du kanske menar är att alla tycker sig ha underbyggda ståndpunkter, men det är en liten annan sak, eftersom de helt enkelt kan missta sig kring hur väl underbyggda de är. Eller så kanske du menar att de har en mer direkt tillgång till sina egna subjektiva uppfattningar, men det betyder väl inget särskilt?
Click to expand...
Det är helt klart ett tecken på gott samhällsklimat när det blir sån här feedback.

Jag var själv lite nöjd med min "alla har rätt till sin sanning"

Men nu när jag läser ditt inlägg inser jag att jag var slarvig. För vissa saker är ju korrekta eller alls inte korrekta.

Utan att snurra in sig mer får jag backa från påståendet och istället hävda något mjäkigare "alla har rätt till sin åsikt" eller något annat mellanmjölkigt.
 
Bombu said:
Utan att snurra in sig mer får jag backa från påståendet och istället hävda något mjäkigare "alla har rätt till sin åsikt" eller något annat mellanmjölkigt.
Click to expand...
"You are entitled to your opinion. But you are not entitled to your own facts."
—Daniel Patrick Moynihan
 
Det jag tänker är att diskussioner om vad som är bra och (framför allt) dåligt har en tendens att försuras när man börjar knyta samman preferenser och personlighetsdrag. Man säger inte direkt att något är objektivt dåligt, men man menar att vissa saker framför allt uppskattas av dåliga anledningar – exempel jag har sett är föreställningen att vissa saker framför allt uppskattas på slentrian av folk som inte tänkt igenom sitt spelande, att vissa sorters spelande eller spelledande skulle utmärkas av ett oproportionerligt kontrollbehov, att somliga estetiska preferenser bygger på ett trygghetsbehov och andra är mer djärva och testar gränser, etc. Det är en form av psykologiserande som är svårt att bygga en diskussion på, eftersom man inte riktigt kan dryfta det utifrån några gemensamma grunder – det blir att man antingen accepterar premissen eller förkastar den, och inte kommer mycket längre från den punkten.
 
JohanL said:
Och så får man förstås applicera litet vett också - om jag säger "Z är ett dåligt spel", så måste väl alla begripa att det är ett annat sätt att formulera "Jag tycker att Z är ett dåligt spel", annars är det bara samtalssabotage.
Click to expand...
Jag måste erkänna att hade jag skrivit så är det för att jag ”ansåg” att spelet var dåligt ur någon form av bredare perspektiv än bara min egen smak, och läser nog andras kommentarer på samma sätt. Förstås med möjlighet att jag kanske har fel och kan tänka annorlunda baserat på ett bra formulerat argument. På samma sätt som jag skulle kunna påstå att ”den där trafikskylten är dåligt placerad”.

Min tråd om Into the Odd tangerade det hållet: jag såg verkligen inte hur spelet var bra, och fick svar från andra som fick mig att se bredare.
 
Apropå diskussionsklimat på sajten tycker jag själv en utmaning är när det blir en miss i hur svårt man anser att olika saker är. Att säga att något ”bara är att göra” minimerar lätt de som haft problem med samma sak, vilket kan bero på massor av saker: vilka spelare de mött i livet, egna omständigheter, slumpmässiga inspirationer, feltolkningar, eller (i absolut bästa fall!) att det kanske faktiskt finns ett knep som gör problemet lätt, men som inte är universellt känt.

Vet inte vad jag vill ha sagt med detta!
 
Zeedox said:
Apropå diskussionsklimat på sajten tycker jag själv en utmaning är när det blir en miss i hur svårt man anser att olika saker är. Att säga att något ”bara är att göra” minimerar lätt de som haft problem med samma sak, vilket kan bero på massor av saker: vilka spelare de mött i livet, egna omständigheter, slumpmässiga inspirationer, feltolkningar, eller (i absolut bästa fall!) att det kanske faktiskt finns ett knep som gör problemet lätt, men som inte är universellt känt.

Vet inte vad jag vill ha sagt med detta!
Click to expand...
Instämmer, det är i många lägen schystare att ge exempel på hur man gjort för att uppnå något, än att bara säga "Gör det bara!". Ingen blir klokare på att bara göra saker. Gör du samma sak om och om igen, fast på "fel" sätt, så blir du inte bättre. Du blir bara inkörd på en väldigt usel metod för det du vill uppnå.

Tänker jag som dig nu, eller missade jag din poäng? Du får gärna säga till mig i så fall :)
 
Rickard said:
Lite som jag aldrig brukar säga att någonting är "lätt" när jag presenterar brädspel, eftersom det riskerar att idiotförklara någon som inte förstår.
Click to expand...
En får nästan hamra in mantrat "lätt för mig, då jag gjort det tusen gånger och skapat mig färdighet i det".
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top