DoD DoD23 och framtiden för "Realistiska" BRP

[Mogger]

Bara man kommer bort från abs, som gör att strider mest blir en massa slag där ingenting egentligen händer rent mekaniskt.

Skulle inte påstå att det är ett självändamål om man eftersträvar realism. Just absorptionsförmåga är rustningens enda egentliga uppgift IRL. Att man kan inkorporera den i sin stridsteknik är en del av detta, men det är inte det primära syftet.

Det sagt finns det massor av lösningar. I HT/KH finns ju ex Gard som buffert-KP.

 

[Christoffer]

Fast nu pratade jag inte om att spelledaren för in färdigheterna, utan att den är tillräckligt tillmötesgående att spelarna kan föra in färdigheterna. "Ostmakeri" kanske blir såpass använd av spelaren att den lägger grund för större delen av kampanjen. Det är en spelledar-teknik, inte någonting som kommer med spelsystemet. Så du skrev i princip samma sak som mig.

Jag tror du misstolkar mig, vad jag säger är att eftersom spelet grundar sig på andra premisser än en förbered storyline, så kommer ostmakeri handla om att skapa ost, möjligtvis bedöma ostars kvalitet, så om en spelare skapar ost eller bedömer ostars kvalitet, kör. En SL behöver inte vara tillmötesgående, det är ju vad som görs, det är reglerna. Det sämsta man kan göra som SL i Burning Wheel är att rucka på färdigheternas koppling till vad som görs och låta folk vara kreativa med dem.

 

[Zire]

Skulle inte påstå att det är ett självändamål om man eftersträvar realism. Just absorptionsförmåga är rustningens enda egentliga uppgift IRL. Att man kan inkorporera den i sin stridsteknik är en del av detta, men det är inte det primära syftet.

Det sagt finns det massor av lösningar. I HT/KH finns ju ex Gard som buffert-KP.

Fast man kan ju också se det lite som att man kanske ställer fel fråga.

Istället för "får någon in en träff denna runda?" så kan man ställa sig frågan "vem får in nästa träff?" och ha rustning som en faktor som ökar chansen att det är du som får in nästa träff innan fienden gör det. Men att varje omgång (som kan ta olika lång tid) alltid slutar med att någon får in en träff.

 

[Übereil]

Fast man kan ju också se det lite som att man kanske ställer fel fråga.

Istället för "får någon in en träff denna runda?" så kan man ställa sig frågan "vem får in nästa träff?" och ha rustning som en faktor som ökar chansen att det är du som får in nästa träff innan fienden gör det. Men att varje omgång (som kan ta olika lång tid) alltid slutar med att någon får in en träff.

Det man tappar är just hur lång tid striden tar. Vilket kan göra att vissa timingfrågor blir svårare att hantera ("när exakt kommer förstärkningarna in i striden och hur påverkar det?", "hinner vampyren slå ner motståndarna innan solen går upp? Om inte, vad får det då för effekter?").

Übereil

 

[Zire]

Det man tappar är just hur lång tid striden tar. Vilket kan göra att vissa timingfrågor blir svårare att hantera ("när exakt kommer förstärkningarna in i striden och hur påverkar det?", "hinner vampyren slå ner motståndarna innan solen går upp? Om inte, vad får det då för effekter?").

Übereil

Ja systemet får gärna ha tidsåtgången som output på något vis.

 

[Mogger]

Fast man kan ju också se det lite som att man kanske ställer fel fråga.

Istället för "får någon in en träff denna runda?" så kan man ställa sig frågan "vem får in nästa träff?" och ha rustning som en faktor som ökar chansen att det är du som får in nästa träff innan fienden gör det. Men att varje omgång (som kan ta olika lång tid) alltid slutar med att någon får in en träff.

Ja, alltså, jag har ju inget emot att man vill snabba upp spel eller förenkla/abstrahera. Jag tänker ur ett realismperspektiv här. Och IRL träffar inte någon varje gång. Så då får man helt enkelt bestämma vad man tycker är viktigast. Själv har jag absolut inga problem med ABS eller träffar utan skada.

 

[Zire]

Och IRL träffar inte någon varje gång.

Det beror lite på vad "gång" betyder. Är det ett hugg, är det en bestämd tidsperiod (t.ex. 10 sekunder) eller är det mellan varje träff. Så i de två första fallen ja, men i det sista nej. (Däremot skulle ju striden kunna avbrytas innan någon får in en träff.)

Jag skulle nog påstå att en rustnings absorbering är en ganska grov förenkling. Det är ju inte så att man hugger med ett svärd på en plåtrustning och rustningen suger upp en del av skadan och skickar igenom resten. Träffar du rätt i rustningen så skadar du inte motståndaren. Du behöver träffa någonstans där rustningen inte täcker och det är svårare, så egentligen borde en rustning sänka motståndarens FV i att anfalla. Möjligtvis kan man se det som att det är mycket enklare att försvara sig när man har mindre yta att försvara därför istället höja motståndarens FV i att försvara.

 

[Paal]

Det beror lite på vad "gång" betyder. Är det ett hugg, är det en bestämd tidsperiod (t.ex. 10 sekunder) eller är det mellan varje träff. Så i de två första fallen ja, men i det sista nej. (Däremot skulle ju striden kunna avbrytas innan någon får in en träff.)

Jag skulle nog påstå att en rustnings absorbering är en ganska grov förenkling. Det är ju inte så att man hugger med ett svärd på en plåtrustning och rustningen suger upp en del av skadan och skickar igenom resten. Träffar du rätt i rustningen så skadar du inte motståndaren. Du behöver träffa någonstans där rustningen inte täcker och det är svårare, så egentligen borde en rustning sänka motståndarens FV i att anfalla. Möjligtvis kan man se det som att det är mycket enklare att försvara sig när man har mindre yta att försvara därför istället höja motståndarens FV i att försvara.

Nja, även en träff där ett vapen inte penetrerar en rustning, kan ge rejäla blåmärken och krossskador, och det är väldigt olika beroende på vad för rustning vi pratar om. Till och med om du har en hel plåtrustning som inte ens bucklas till, kan du tappa luften och bli utmattad eller öm av en träff, vilket ju kan vara sådant som KP symboliserar. Det beror ju givetvis även på hur man abstraherar vad KP är, rena skador eller utmattning..osv.

 

[Mogger]

Det beror lite på vad "gång" betyder. Är det ett hugg, är det en bestämd tidsperiod (t.ex. 10 sekunder) eller är det mellan varje träff. Så i de två första fallen ja, men i det sista nej. (Däremot skulle ju striden kunna avbrytas innan någon får in en träff.)

Jag skulle nog påstå att en rustnings absorbering är en ganska grov förenkling. Det är ju inte så att man hugger med ett svärd på en plåtrustning och rustningen suger upp en del av skadan och skickar igenom resten. Träffar du rätt i rustningen så skadar du inte motståndaren. Du behöver träffa någonstans där rustningen inte täcker och det är svårare, så egentligen borde en rustning sänka motståndarens FV i att anfalla. Möjligtvis kan man se det som att det är mycket enklare att försvara sig när man har mindre yta att försvara därför istället höja motståndarens FV i att försvara.

Ja, man kan ju leka med vad ett tärningsslag simulerar. Man kan ju avgöra en hel strid med ett slag. Det är ju inte så konstigt, och i sådana fall borde man kanske mycket riktigt väga in alla för- och nackdelar i det enda slaget. Men jag vet inte riktigt om det känns BRP. Inte för mig iaf. I andra spel har jag absolut inget emot det och har spelat så en hel del. Men då brukar inte simulering av verkligheten vara speciellt centralt, även om det kan vara det.

Jag hade föredragit, i en BRP-kontext, att man helt enkelt använder sin arm att parera med, och att rustningen där har tillräckligt bra skydd. Det skulle simulera verkligheten rätt bra för mig.

 

[Zire]

Nja, även en träff där ett vapen inte penetrerar en rustning, kan ge rejäla blåmärken och krossskador, och det är väldigt olika beroende på vad för rustning vi pratar om. Till och med om du har en hel plåtrustning som inte ens bucklas till, kan du tappa luften och bli utmattad eller öm av en träff, vilket ju kan vara sådant som KP symboliserar. Det beror ju givetvis även på hur man abstraherar vad KP är, rena skador eller utmattning..osv.

Ja, fast det är på en helt annan magnitud. Det viktiga är att man behöver bry sig om det om man inte har rustning, men inte på det stora hela om man har rustning. Om båda kombattanterna är tungt rustade så går striden mer eller mindre ut på att få omkull den andra, vilket ger ett stort övertag och sedan försöka stöta in i glipor.

Man kan ju avgöra en hel strid med ett slag.

Jag kan hålla med om att det inte riktigt känns BRP. Men jag hade gärna sett att någon form av skada eller förändring av läget sker varje runda. I Järn så delar man upp striden i delstrider, och delstriderna kan ha olika antal rundor (vilket borde innebära att de är olika långa i absolut tid mätt) och det tycker jag fungerar bra.

 

[Tarsus]

...så egentligen borde en rustning sänka motståndarens FV i att anfalla.

Baserat på rustningsklass menar du?

 

[Mogger]

Jag kan hålla med om att det inte riktigt känns BRP. Men jag hade gärna sett att någon form av skada eller förändring av läget sker varje runda. I Järn så delar man upp striden i delstrider, och delstriderna kan ha olika antal rundor (vilket borde innebära att de är olika långa i absolut tid mätt) och det tycker jag fungerar bra.

Ja det kan man såklart. Jag har lite svårt att se det som ett problem dock. Men ogillar man tärningsslag och ABS så är det såklart en lösning. Jag har själv inget problem med något av dem.

Att vikta skador, ABS, vapenegenskaper och KP så att man får de balans man vill ser jag inte som speciellt svårt.

 

[cogitare]

Att vikta skador, ABS, vapenegenskaper och KP så att man får de balans man vill ser jag inte som speciellt svårt.

Ändå är det ganska många som upplever att just detta är ett klassiskt problem med BRP där statiskt rustnings-ABS används. I varje fall om man tittar i den här tråden och vad som är min erfarenhet från de regelintresserade som jag snackat med om just den här grejen.

Cog.

 

[Theo]

Ja, alltså, jag har ju inget emot att man vill snabba upp spel eller förenkla/abstrahera. Jag tänker ur ett realismperspektiv här. Och IRL träffar inte någon varje gång. Så då får man helt enkelt bestämma vad man tycker är viktigast. Själv har jag absolut inga problem med ABS eller träffar utan skada.

I ett system där initiativet inte går fram och tillbaka automatiskt utan man måste gripa och behålla det - som i Riddle of Steel-familjen med avläggare och även Eon om jag förstått rätt, t ex - så kan ju även en träff som inte gör någon skada ha betydelse då den som får in den behåller momentum och initiativet och får en chans att följa upp direkt.

Öht blir strider intressantare om allt inte handlar om att "göra skada". Edit: IMO.

 

[Mogger]

Ändå är det ganska många som upplever att just detta är ett klassiskt problem med BRP där statiskt rustnings-ABS används. I varje fall om man tittar i den här tråden och vad som är min erfarenhet från de regelintresserade som jag snackat med om just den här grejen.

Ja, och det beror på två saker, enligt min erfarenhet:

1. Spelet är lite "trasigt" så att det finns optimala val utan något tydligt motmedel.
2. Man är ute efter en mer rafflande upplevelse men rullar ändå bara tärning och suddar KP.

Båda dessa är giltiga och uppenbara problem men min poäng är att de inte är så svåra att åtgärda. Snackar vi redan släppta spel som EDD eller MUA, där problemen finns är det ju bara husregler och nya speltekniker som kan avhjälpa, men om vi tänker oss ett "realistiskt BRP" är det inte direkt hjärnkirurgi att få det hyfsat rätt och spelbart.

 

[Mogger]

I ett system där initiativet inte går fram och tillbaka automatiskt utan man måste gripa och behålla det - som i Riddle of Steel-familjen med avläggare och även Eon om jag förstått rätt, t ex - så kan ju även en träff som inte gör någon skada ha betydelse då den som får in den behåller momentum och initiativet och får en chans att följa upp direkt.

Öht blir strider intressantare om allt inte handlar om att "göra skada". Edit: IMO.

100% medhåll. Just det sista tycker jag är viktigast. Och en stor del av vad jag anser att realism handlar om. Skulle man IRL befinna sig i en situation där ens liv står på spel och man inte har något bra alternativ så borde man kanske ta sig därifrån och fundera över sin strategi. Men väldigt ofta upplever jag att man bara fortsätter rulla tärning. Iaf om man får tro hur kritiken brukar låta.