Nekromanti Star Trek vs Star Wars vs Babylon 5

[Eleas]

Re: Starfigthers är lösningen

"Skulle man göra en lista på alla balla grejor som Enterprises besättningar har hittat på men som ingen använt igen sedan, så skulle den bli rätt lång. (-:"

Medges. Skulle man då släpa in Death Stars, World Devastators, Eclipse Star Destroyers, Sun Crushers eller Galaxy Guns på SW - sidan, skulle kriget vara över innan det ens börjat, oavsett om Federationen hade femtio miljoner Sovereigns.

"Det finns inga star destroyers där. (-:"

Gah!

"Jasså, du menar så. Storykonvention, förstås - det ser faktiskt inte speciellt hjältemodigt ut..."

Sant. Men å andra sidan, mot Borganfallen hade det varit en långt mycket mer vettig taktik än den Federationen tillämpade vid Wolf 742 och jorden. Deras taktik bestod istället av att dö som flugor i en elektrisk ugn. *wince*

"Skepp har flugit mot varandra i warpfart och skjutit på varann - borde inte det vara svårare isf?"

De enda fall jag känner till har man antingen bromsat till subwarp, eller så har man farit i samma riktning i samma hastighet, som t.ex. i "Q Who". Vilka episoder är det du specifikt du talar om?

"Att strider äger rum i warp brukar iaf vara rätt standard. ("Captain's log, stardate xxxxxxx. We're on our way to the Xxx system and..." "Captain, an object is coming towards us, warp 9,87!" "Hail it!" "There's no response!" "It's firing!" "Shields up!" etc.)"

Hur kommer det då sig att man undantagslöst antingen ser dem bromsa in innan de skjuter, eller ser dem redan i strid utan några som helst "warpränder" närvarande? För övrigt skulle skepp på väg mot varandra i Warp 9 passera varandra betydligt snabbare än i ljusets fart, och det är inte det vi ser.

Nej, de episoder warpstrafe - proponenterna vanligen brukar ta upp är "Elaan of Troius" (TOS), "Balance of Terror" (TOS) och "Maneuvers" (TNG). "Maneuvers" visar inte "sann" warp-strafing, och "Elaan of Troius" kan tolkas på flera sätt. "Balance of Terror" har även den en hel del problem, mest med det att motståndaren var runt en ljussekund borta.

Med bästa vilja är alltså Warp-strafing en <a href="http://users.iafrica.com/x/xr/xris/warpcombat.htm">begränsad taktik</a>.

--
Björn

"Last time I felt the thrill of a copros they threw me out of the morgue."
---C.S.Strowbridge

 

[Eleas]

"Hehe .. Bara man inte tar det FÖR allvarligt och börjar bråka.. (har sett det) Då blir det bara löjligt.."

Tvärtom! Det är då det börjar bli riktigt kul!

"Som om en påhittad värld skulle vara bättre om den är militärt/teknologiskt starkare.. Då är det ju bara att sitta och skriva den förjävligaste överlägsnaste värld som finns.. Jaja."

Aldrig läst om The Culture? /images/icons/wink.gif

--
Björn

"Imagine locking up the incredible hulk and flooding his body with steroids. While this is going on you hit him on the head with a hammer every ten seconds for a week. After this you point him in the direction of Woody Allen for a fight. This is the Empire vs. the Psychlos."
--Chuck Sonnenburg

 

[Eleas]

Re: Starfigthers är lösningen

"Bara en statist ju, precis som rödskjortorna."

Att sätta en rödskjorta mot en stormsoldat måste väl skapa något slags hål i verkligheten, förresten. Ingen av dem kan träffa, men båda måste dö...

--
Björn

"School is a big waste of time. It consumes a whole 6 hours of your life that could be better used to learn more about the great SW-ST debate."
---Kazuaki Shimazaki

 

[Rosen]

Re: Starfigthers är lösningen

<I>Skulle man då släpa in Death Stars, World Devastators, Eclipse Star Destroyers, Sun Crushers eller Galaxy Guns på SW - sidan, skulle kriget vara över innan det ens börjat, oavsett om Federationen hade femtio miljoner Sovereigns. </I>

Ge mig en V'ger eller en Q på lekhumör any day. (-:

<I>Vilka episoder är det du specifikt du talar om?</I>

Sorry, jag är inte en sån där som memorerar in episodtitlar - jag bara kollar på dem.

<I>Hur kommer det då sig att man undantagslöst antingen ser dem bromsa in innan de skjuter, eller ser dem redan i strid utan några som helst "warpränder" närvarande?</I>

Hur ofta ser man dem bromsa in? TNG-piloten är den enda jag kan minna mig på rak arm.
Warpränder skulle jag inte lita på ett skvatt som fartindikator betraktat; i TOS användes de ju dessutom inte alls (av tekniska skäl). I början av TNG fick serien kritik från folk för att de <I>fanns</I> med, för att de var "ovetenskapliga", vilket Paramount försvarade med att de fanns med för den dramatiska effektens skull...

<I>För övrigt skulle skepp på väg mot varandra i Warp 9 passera varandra betydligt snabbare än i ljusets fart, och det är inte det vi ser.</I>

I 'Doomsday Machine' (hej, jag mindes) ser vi ett skepp flyga in i Stora Stenröret i, typ, 50 knyck, och det är inte det vi hör Sulu säga när han räknar ner avstånden mellan dem ("8000 km... 5000 km..." - eller var det miles?). I minst ett TNG-avsnitt har man fått se Enterprise och nåt annat skepp sväva ett par hundra meter från varann, varpå nån glatt statuerar "Avstånd: 400 km" el dyl.
Star Trek <I>är</I> sånt - heck, den där chockvågen från den klingonska månen i 'The Undiscovered Country' borde ha kommit farande i nåt som inte ens är krypfart för Excelsior (och flera år senare om de inte var inne i samma solsystem), men de togs med överraskning av den för att det var mer dramatiskt så.

Och det som Star Destroyers zippar iväg från sina turbolasers ser banne mig inte speciellt planetslaggröjande ut heller. (-:

--
Åke

 

[Eleas]

Re: Starfigthers är lösningen

"Ge mig en V'ger eller en Q på lekhumör any day. (-:"

Av de två är Q den enda med rätt att hävda sig. För övrigt trodde jag vi snackade om teknologi / skepp?

"Sorry, jag är inte en sån där som memorerar in episodtitlar - jag bara kollar på dem."

Ah. För mig är det tvärt om.

"Hur ofta ser man dem bromsa in? TNG-piloten är den enda jag kan minna mig på rak arm.
Warpränder skulle jag inte lita på ett skvatt som fartindikator betraktat; i TOS användes de ju dessutom inte alls (av tekniska skäl)."

Rent Canon - mässigt så räknas alla andra serier över TOS. Så om man vill vara sådan går det helt enkelt att räkna bort TOS ur denna synpunkt.

"I början av TNG fick serien kritik från folk för att de fanns med, för att de var "ovetenskapliga", vilket Paramount försvarade med att de fanns med för den dramatiska effektens skull..."

Men visst användes de? De användes i TNG, DS9 och VOY närhelst ett skepp var i Warp. Ett skepp som anföll angrep antingen bakifrån i Warp med matchad hastighet (t.ex. i "Message in a Bottle", VOY) eller så saknades warpränder och andra warpeffekter fullständigt. What you see is what you get.

"I 'Doomsday Machine' (hej, jag mindes) ser vi ett skepp flyga in i Stora Stenröret i, typ, 50 knyck, och det är inte det vi hör Sulu säga när han räknar ner avstånden mellan dem ("8000 km... 5000 km..." - eller var det miles?). I minst ett TNG-avsnitt har man fått se Enterprise och nåt annat skepp sväva ett par hundra meter från varann, varpå nån glatt statuerar "Avstånd: 400 km" el dyl.
Star Trek är sånt - heck, den där chockvågen från den klingonska månen i 'The Undiscovered Country' borde ha kommit farande i nåt som inte ens är krypfart för Excelsior (och flera år senare om de inte var inne i samma solsystem), men de togs med överraskning av den för att det var mer dramatiskt så."

Ah, så det visuella är underställt dramatisk mening och dialog? I så fall kan man lika gärna blåsa upp citat från Vader eller Dodonna som säger, respektive, att Kejsaren borde kunna förinta solsystem och att den gamla republiken var den mäktigaste kraften i universum.

"Och det som Star Destroyers zippar iväg från sina turbolasers ser banne mig inte speciellt planetslaggröjande ut heller. (-:"

Att förgasa asteroider av den storleken med enstaka skott kräver minst 1500 TJ, hur man än vill se på saken. Sedan kan skotten vara rosafärgade och barnvänliga; utseendet påverkar inte effekten.

--
Björn

"WELCOME TO TIME EDITOR v24C!
Would you like to:
1: Modify existing timeline
2: Create new timeline
3: Erase current timeline and replace with new timeline"
--Durandal

 

[LeJonklev]

Re: Starfigthers är lösningen

Om vi pratar om officerare som riskerar livet så har vi ju Darth Vader som vid stormningen av Hoth traskar på i fören av styrkorna.
Fast... en person som plockar laserskott med handen kanske är ett dåligt exempel.

LL

I found it hard, it was hard to find, oh well, whatever, nevermind.

 

[LeJonklev]

Re: Starfigthers är lösningen

För att komma undan det kan man ju ta Borg vs. Imperiet. Det skulle desutom bli bra mycket intresantare.

LL

I found it hard, it was hard to find, oh well, whatever, nevermind.

 

[Eleas]

Re: Starfigthers är lösningen

"Om vi pratar om officerare som riskerar livet så har vi ju Darth Vader som vid stormningen av Hoth traskar på i fören av styrkorna.
Fast... en person som plockar laserskott med handen kanske är ett dåligt exempel."

Jäpp. Vader är inte en officerare per se. Han är mer en bödel/supersoldat.

--
Björn

"Yeah, he's so far to the right that he scares Pat Buchanan."
--Durandal, talking about Sheppard

 

[Eleas]

Re: Starfigthers är lösningen

"För att komma undan det kan man ju ta Borg vs. Imperiet. Det skulle desutom bli bra mycket intresantare."

Jäpp. Man måste iofs ta ifrån Imperiet deras supervapen (kan dock ge dem en Eclipse eller två, för skojs skull). Borg är intressanta motståndare. Industriellt och sköldmässigt är de inte alls dåliga, men de skulle gå under pga den totala avsaknaden av taktik.

--
Björn

"Now witness the firepower of this fully armed and operational battlestation!"
--The Emperor

 

[Eleas]

Re: Star Wars!

"De har en massa små skepp (x-vingar) styrda av rymd-cowboy-rebeller som svänger bättre i vaccum än en katt på en gummimatta!"

Jag bara älskar den här meningen. /images/icons/smile.gif

"så: medans kirk på voyager"

[klipp resten]

HÄDELSE!!!

--
Björn

"Voyager had the worst premise; it's the Gilligan's Island of Sci-Fi. What plan will the professor come up with this week, and how will Janeway screw it up."
---C.S.Strowbridge

 

[Chrono_UBBT]

Jag hejar på Blixt Gordon

Mitt inlägg om att starfigthers är lösningen det är inte särkilt seriöst och jag tar tillbaks det,hur som helst så
kan man inte disskutera vilka som kommer vinna, jag menar att det hänger ju på vilken serie/film man tycker mest om.
Jag tycker Star Wars, Star Trek är okej och Babylon 5
är jag inte särskilt hemma på och det... tusan nu glömde jag bort vad jag skulle skriva men det kvittar för att det är ändå en löjlig disskution.

"It´s to bad she won´t live,
but then again who does"/Blade Runner

 

[mördarmackan]

Re: Jag hejar på Blixt Gordon

O vad får dig att tro att jag var så seriös då?
såna här debatter är ganska så...uppfriskande

 

[Bjorn]

Det finns en ganska uppenbar rangordning

I alla fall enligt mitt sätt att se på saken...

B5's skepp kommer tveklöst sist. B5 är ju som serie också mycket mera "near-future" än dom andra. I princip så känns ju det mesta av B5s hardware som sådant som vi i alla fall kan föreställa oss idag.

Sen vad det gäller Star Trek vs Star Wars så försvåras ju jämförelsen helt klart av att Star Wars har rätt mycket "sagotech" och man därför får rätt lite hård data att gå på. Dock anser jag att det mesta talar för att ST's skepp är överlägsan i de flesta avseenden. De har bättre pansar, bättre vapen, är snabbare och har framför allt (med några få undantag) mycket bättre crews.

Summa sumarum:

B5 << SW < ST vad gäller technivån och därmed också skeppen.


/Bjorn

 

[Krille]

Inte så uppenbar ändå

"Dock anser jag att det mesta talar för att ST's skepp är överlägsan i de flesta avseenden. De har bättre pansar, bättre vapen, är snabbare och har framför allt (med några få undantag) mycket bättre crews."

Jag vet inte om jag håller med om någonting i listan. Det finns ju till att börja med ingen uttrycklig komparativ jämförelse någonstans i Star Wars eller Star Trek.

Det finns dock en del som jag anser talar för Star Wars: till att börja med det faktum att den galaktiska republiken är i storleksordningen tusen generationer gammal (vilket en del översätter till 25 000 år). Man kan hinna göra mycket på 25 000 år, och det går knappt att vara så långsam att man blir omkörd av de ca 300-400 år som gått från nu till Star Trek.

Vad gäller för rena jämförelser så har vi knappt något att gå på, utom att det tar en Star Destroyer ett par frames att förånga en asteroid på 5 meter. För att förånga en järnasteroid på fem meter på en tiondels sekund så skulle det krävas någonstans omkring 4000 GW (gigawatt). Enterprise-Ds sköldar tål träffar på 400 GW (fyrahundra gigawatt). En 4000 GW-träff på Enterprise D skulle motsvara tio 400 GW-träffar, vilket definitivt räcker för att göra mos av hela Enterprise-D. Mon Calamari-kryssaren Home One tar upprepade 4000 GW-träffar utan att påverkas.

Snabbheten i normalrymd har vi heller inte så mycket att jämföra med, annat än att resan från Hoth till Anoat till Bespin utan hyperrymdsmotor faktiskt gick att genomföra. Även om den tog ett tag (Luke skulle ju hinna lära sig att använda Kraften på Hoth) så har Millennium Falcon begränsade resurser, och ingen i den organiska delen av Falcons besättning verkar ju åldras några tiotal år... En gosig titt på schysst fart är inflygningen mot Endor - en uträkning jag har sett stoppar in den farten på omkrin 0,7 ljushastigheter. Vad gäller överljusfart, så har Republiken och Imperiet båda en galaxomspännande ekonomi utan hjälp av maskhål.

Slutligen, besättningen. Den får man inte se mycket av i Star Wars. I Star Trek är den dock odisciplinerad, snudd på idiotisk, med total avsaknad av ledningsstruktur, och med en stor kasse civilister ombord (i synnerhet på Enterprise D), vilket tydligast reflekteras i att Picard inte befordras på sju säsonger. Det är sju år - att inte stiga i graderna på sju år tyder på att man är totalt förbisedd i befordringsgången. Att lyckas ha samma grad i sju år trots att man räddar världen en gång i veckan tyder på att åtminstone amiralitetet anser att Picard är totalt olämpad att föra befäl.

Men huvudpoängen är civilisationernas omfattning. Federationen är en piss i Mississippi i jämförelse med Galaktiska Republiken, både vad gäller ålder och storlek.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Eleas]

*Fnitter* (NT)

Surrender to our opinion, pinkboy!

--
Björn

 

[Rosen]

Re: Starfigthers är lösningen

<I>"Ge mig en V'ger eller en Q på lekhumör any day. (-:"
Av de två är Q den enda med rätt att hävda sig. För övrigt trodde jag vi snackade om teknologi / skepp?</I>

Men V'Ger <I>är</I> teknologi rakt igenom...

<I>"Sorry, jag är inte en sån där som memorerar in episodtitlar - jag bara kollar på dem."
Ah. För mig är det tvärt om. </I>

Memorerar du titlar utan att se på dem? Bisarrt. (-:

<I>Rent Canon - mässigt så räknas alla andra serier över TOS. Så om man vill vara sådan går det helt enkelt att räkna bort TOS ur denna synpunkt.</I>

Det vore som att prata James Bond och räkna bort allt med Connery, tycker jag.

<I>Ah, så det visuella är underställt dramatisk mening och dialog? I så fall kan man lika gärna blåsa upp citat från Vader eller Dodonna som säger, respektive, att Kejsaren borde kunna förinta solsystem och att den gamla republiken var den mäktigaste kraften i universum.</I>

Det är ju det man gör - en av de vanligaste argumenten för Star Destroyers kapacitet är ju att de kan reducera en planets yta till slagg... och jag kan då inte komma ihåg att ha <I>sett</I> dem göra nåt sånt.

Och då är förresten båda serierna rejält omsprungna av Dr Who - <I>där</I> finns det manicker som kan förvrida tid och rum och har ödelagt hela galaxer. Sen ser de ut som nåt som en BBC-vaktmästare har lött ihop hemma i garaget, men det är en annan femma. (-:

--
Åke

 

[Staffan]

Re: Inte så uppenbar ändå

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>Det är sju år - att inte stiga i graderna på sju år tyder på att man är totalt förbisedd i befordringsgången. Att lyckas ha samma grad i sju år trots att man räddar världen en gång i veckan tyder på att åtminstone amiralitetet anser att Picard är totalt olämpad att föra befäl.<p><hr></blockquote><p>
Tja, det är ju inte helt omöjligt att Starfleets befordringsgång är lite långsammare än dagens militärer, framför allt med tanke på medicinska framsteg som låter folk leva längre (notera: Leonard "Bones" McCoy har överlevt till TNGs dagar utan "fusk" som att stanna i en transportörsstråle i några decennier), och olika ickemänniskor som har en längre livstid (Vulcans).

Om du vill snacka slö befordring, kolla på Tuvok i Voyager. Snubben är en bit över 80, och fortfarande Lt. Commander.

/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather

 

[Krille]

Apropå ålder

"Tja, det är ju inte helt omöjligt att Starfleets befordringsgång är lite långsammare än dagens militärer, framför allt med tanke på medicinska framsteg som låter folk leva längre (notera: Leonard "Bones" McCoy har överlevt till TNGs dagar utan "fusk" som att stanna i en transportörsstråle i några decennier), och olika ickemänniskor som har en längre livstid (Vulcans). Om du vill snacka slö befordring, kolla på Tuvok i Voyager. Snubben är en bit över 80, och fortfarande Lt. Commander."

"When nine hundred years you age, look as good you will not, hmm?"

Jag menar, allas vår favvo-mupp var ju "bara" jedi master i minst 40 år (och förmodligen bra mycket längre) utan att befordras... /images/icons/wink.gif

- Krille, inte helt seriös idag
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Eleas]

Re: Starfigthers är lösningen

"Av de två är Q den enda med rätt att hävda sig. För övrigt trodde jag vi snackade om teknologi / skepp?"
Men V'Ger är teknologi rakt igenom...

Jäpp. Skälet till att den inte har rätt att hävda sig är att det faktiskt finns vapen i SW som kan rå på V'ger. Centerpoint, Sun Crusher, Dödsstjärnan eller Galaxy Gun skulle mycket väl kunna funka.

"Ah. För mig är det tvärt om. "
Memorerar du titlar utan att se på dem? Bisarrt. (-:

Oh, jag vet det. Jag debatterar ämnet på Usenet, så man kan faktiskt säga (grovt förenklat) att jag memorerar titlar utan att se på dem. Everybody needs a useless hobby...

"Rent Canon - mässigt så räknas alla andra serier över TOS. Så om man vill vara sådan går det helt enkelt att räkna bort TOS ur denna synpunkt."
Det vore som att prata James Bond och räkna bort allt med Connery, tycker jag.

Nejnej, jag talade inte om att räkna bort TOS. Jag talade om att räkna bort en företeelse från TOS, som t.ex. starlines. Samma sak man måste göra om man vill få Zephram Cochrane i FC att stämma ihop med samma person i TOS.

"Ah, så det visuella är underställt dramatisk mening och dialog? I så fall kan man lika gärna blåsa upp citat från Vader eller Dodonna som säger, respektive, att Kejsaren borde kunna förinta solsystem och att den gamla republiken var den mäktigaste kraften i universum."
Det är ju det man gör - en av de vanligaste argumenten för Star Destroyers kapacitet är ju att de kan reducera en planets yta till slagg... och jag kan då inte komma ihåg att ha sett dem göra nåt sånt.

Grejen är att de konsistent beskrivs med denna kapacitet. Det finns bara en enda situation där man kanske, kanske kan säga att Star Destroyers inte var förmögna uppgiften.
Räknar man turbolasrarna på skeppet och kombinerar med Asteroidberäkningarna kommer man upp i tillräcklig eldkraft. Tar man 2 gt - citatet från "Slave Ship" (att en ISDs tunga turbolasrar levererar över 2 gt i rekyl per skott) får man upp dem i samma nivå. Likaså är Dodonnas citat i ANH, etc ad nauseam.

"Och då är förresten båda serierna rejält omsprungna av Dr Who - där finns det manicker som kan förvrida tid och rum och har ödelagt hela galaxer. Sen ser de ut som nåt som en BBC-vaktmästare har lött ihop hemma i garaget, men det är en annan femma. (-:"

Eller The Culture - böckerna av Ian M. Banks, alla powergamers' dröm. En liten scout på tio meter kan lätt och ledigt förinta dödsstjärnan. En GSV är kanske 50 km lång, och kan sitta inuti en stjärna i århundraden utan att oroa sig. Etc.

--
Björn

"Citing some one for cursing here is like trying to hand out speeding tickets at the Indy 500."
---Colin Brian Witz

 

[Bjorn]

Re: Inte så uppenbar ändå

Det finns dock en del som jag anser talar för Star Wars: till att börja med det faktum att den galaktiska republiken är i storleksordningen tusen generationer gammal (vilket en del översätter till 25 000 år). Man kan hinna göra mycket på 25 000 år, och det går knappt att vara så långsam att man blir omkörd av de ca 300-400 år som gått från nu till Star Trek.

Nu är ju Star Wars i mångt och mycket en sago/fantasi värld och där brukar det ju inte vara mycket bevänt med utveckling och så. Lägg därtill att Star Treks utvecklingshistoria är extremt optimistisk (iaf IMHO).


Vad gäller för rena jämförelser så har vi knappt något att gå på

Tja för att ta ett ganska tydligt exempel så finns det exempel så är en "photon torpedo" bestyckad med en 2kg antimateriladning och såna blir ju skeppen träffade med relativt ofta utan att gå sönder. motsvarar en detonationsenergi på sisådär 10^17 J. (Omräkning till MT lämnas till den givetvis intreserade läsaren.) Jag har även sett skepp ta såna träffar "direkt på skrovet" dvs med sköldarna nere och även om det då blir rejäla skador så tål ett starship uppenbarligen en sån smäll.

Vad jag har sett så har inte jag uppfatat det som att SWs prylar är riktigt på denna nivå. (Men jag kan ha fel.)


Slutligen, besättningen. Den får man inte se mycket av i Star Wars. I Star Trek är den dock odisciplinerad, snudd på idiotisk, med total avsaknad av ledningsstruktur,

Själv anser jag STs bessättningar generellt vara profesionella, briljanta och karaktärsfasta.


vilket tydligast reflekteras i att Picard inte befordras på sju säsonger. Det är sju år - att inte stiga i graderna på sju år tyder på att man är totalt förbisedd i befordringsgången. Att lyckas ha samma grad i sju år trots att man räddar världen en gång i veckan tyder på att åtminstone amiralitetet anser att Picard är totalt olämpad att föra befäl.

Här skjuter du ju helt förbi målet. Poängen är ju att i Star Fleet så är ju att vara "Captain of a starship" det absolut högsta opperativa befäl du kan få. Amiraler i ST är ju stabsnissar som befinner sig 1000tals ljusår ifrån "the action" och är mer eller mindre att betrakta som en reträttpost.


/Bjorn