Nekromanti yxa yxhugg framtungt

[Quadrante]

yxa yxhugg framtungt

Skulle behöva läsa på lite om yxor, olika typer, historik och olikheter.

Finns det någon som har en bra websida (eller bok att rekomendera).

Dessutom så skulle jag vilja få det definerat, om det skiljer något mellan ett yxhugg av ett brett yxblad (tex skeggyx) och ett svärdshugg. Jag kan gissa att kraften bakom hugget inte behöver vara lika stor, för att uppnå samma skada. Det vill säga att det finns tyngd bakom slaget i själva konstruktionen, på samma sätt som ett brett tunnt blad (jämför morakniv och kökskniv av samma vikt, eller en falchion och ett annat svärd av samma vikt).

Det här får mig att fundera lite över svärd med tyngdpunkten långt flam, så att de har en mer huggande (yxlik) rörelse än en "huggande/skärande". Är detta en någotsånär god iaktagelse, eller är det så att ett famtungtsvärd har fördeler som jag inte kommer på.

Hur skiljer sig rörelsemönstert på ett framtungt svärd från ett med tyngdpunkten nära hjaltet ? dito om skillnaden mellan yxa och svärd...

 

[DragonLord]

Re: yxa yxhugg framtungt

Det är synd när en sådan relevant tråd inte blirt besvarad, så jag tänker göra ett försök...

Finns det någon som har en bra websida (eller bok att rekomendera).

Jag hittade en gång en bok på ämnet svärd (och även lite om dolkar) på biblioteket. Fruktansvärt bra, men jag kommer inte ihåg titeln nu. Så mitt tips blir att leta igenom biblioteket på din hemort.

Dessutom så skulle jag vilja få det definerat, om det skiljer något mellan ett yxhugg av ett brett yxblad (tex skeggyx) och ett svärdshugg. Jag kan gissa att kraften bakom hugget inte behöver vara lika stor, för att uppnå samma skada. Det vill säga att det finns tyngd bakom slaget i själva konstruktionen, på samma sätt som ett brett tunnt blad (jämför morakniv och kökskniv av samma vikt, eller en falchion och ett annat svärd av samma vikt).

Eftersom en yxa har sin vikt längre ut, så får den en längre hävarm, och tillfogar värre skador. Men den blir också avsevärt tyngre att hantera. Man kan inte fäktas med en yxa i traditionell mening. Mot ett svärd är man körd, kort och gott. Svärdets tyngdpunkt ligger oftast ungefär 10 cm från hjaltet, vilket gör det mycket smidigare, även om det inte blir lika mycket energi bakom varje träff. Svärdet tar igen detta genom att vara relativt lätthanterat (i jämförelse med yxan) och ha längre egg för att tillforga skador i en skärande rörelse, samt att det framförallt är hållbarare. Yxor går gärna av för hackor (förlåt, dåligt skämt) med sina träskaft, men svärd är väldigt hållbara (så länge man inte gör som de gör i filmer, och parerar med eggen).

Detta var säkert bara en upprepning av vad du redan visste, men nu till frågan:
Jag kan inte på rak arm säga att det skulle göra så fasligt mycket skillnad om yxbladet blev bredare. Man skulle nog mest byta in genomslagskraft mot en större yta på hugget, i och med att kraften från slaget fördelas över en större yta.

Det här får mig att fundera lite över svärd med tyngdpunkten långt flam, så att de har en mer huggande (yxlik) rörelse än en "huggande/skärande". Är detta en någotsånär god iaktagelse, eller är det så att ett famtungtsvärd har fördeler som jag inte kommer på.

Det är nog en ganska bra iaktagelse, även om svärdet/sabeln fortfarande vinner på att det är hållbarare. Däremot så tror jag inte att ett svärd kan uppnå samma (o)balans som en yxa, därför så behövs den skärande rörelsen fortfarande. Jag skulle nog våga påstå att dessa vapen mest är för beridna kämpar (titta t ex på schimitaren (med vissa reservationer för stavning)).

Hur skiljer sig rörelsemönstert på ett framtungt svärd från ett med tyngdpunkten nära hjaltet ? dito om skillnaden mellan yxa och svärd...

Yxan är tung och svårmanövrerad och lär väl behöva två händer för att bruka. Svärden (båda sorter) brukas nog inte med några större skillnader mellan sig, även om jag kan tänka mig en mer cirkelformad fäktning för det framtunga, medans det andra faktiskt kan göra effektiva stötar (ännu en sak som gör svärdet till ett överlägset krigsvapen, jämfört med yxan, som nästan alltid har varit ett verktyg, utom i nödfall).

Jag kan dock ha fel på en hel del här, med tanke på att min praktiska erfarenhet med det mesta av detta är noll. Hoppas dock att du kanske fick svar på något...

Pontus, "Goddag, Yxskaft."

 

[Quadrante]

Re: yxa yxhugg framtungt

Så mitt tips blir att leta igenom biblioteket på din hemort.

..jo jag har gått igenom deras hyllor, inte så stort utbud av kategori S på den här bibblan (krigsväsen). Har även luskat runt på antikvariatet här i stan, samt kollat lite på internet.

Eftersom en yxa har sin vikt längre ut, så får den en längre hävarm, och tillfogar värre skador. Men den blir också avsevärt tyngre att hantera. Man kan inte fäktas med en yxa i traditionell mening.

Jo, jag gissade det . Jag frågar egentligen inte om de ger mer skada, utan om det inte är så att man kan jämföra skadan från en yxa med en rak yta med ett svaärds raka yta.. Det här beror givetvis på design av yxan. De flesta yxor jag sett har en välvd yta, eller vinklad så att en spets av ytan går in först.

och ha längre egg för att tillforga skador i en skärande rörelse

jag undrar hur det är med den saken egentligen, skeggyxan till exempel, kan jag nog tro gör just ett "skärande hugg" pga sin form, men jag kan ha fel.

Yxan är tung och svårmanövrerad och lär väl behöva två händer för att bruka.

...och, är det verkligen så. just det om två händer, är nog mer en fråga om storlek, det jag frågar.. är den verkligen så mycket svårare att manövrera..

Jag kan inte på rak arm säga att det skulle göra så fasligt mycket skillnad om yxbladet blev bredare.

Här var jag lite otydlig, jag tänkte mest på klingor också (även om det iofs är mindre relevat). Alltså där jag just refererat till bredd, så är det inte bredden på slagytan, utan bredden från framsida(egg) och baksida, jag funderade om.




bifogar en bild med lite grejs, den längst ner till vänster går bort dock
(för det är ett kastvapen)

 

[DragonLord]

Re: yxa yxhugg framtungt

jag undrar hur det är med den saken egentligen, skeggyxan till exempel, kan jag nog tro gör just ett "skärande hugg" pga sin form, men jag kan ha fel.

Nu är jag kanske ute och cyklar, men :

Det här med skärande hugg beror nog inte bara på vapnet, utan på användaren. En viss "knyck" i handleden torde vara det som ger upphov till den skärande effekten. Med en yxa kan man inte göra detta, eftersom vapnet är för framtungt. Med en yxa drämmer man bara till allt vad man kan, utan några större finesser.

Anledningen till att jag anser att de flesta yxor måste brukas med två händer är att man behöver mer styrka för att hantera den framtunga yxan. Om man ska lyfta något, så gör man egentligen det helst i närheten av tyngdpunkten, eftersom det är lättare då. Poängen med en yxa är däremot att vikten ska hamna långt ifrån där man lyfter den, vilket gör att den är tyngre att hantera och bättre på att fälla träd än något som försvarar sig. Det är ju trots allt det den är menad att göra.

Dessutom är jag bestämt av övertygelsen att de flesta yxor är ypperliga på att penetrera pansar, eftersom så mycket energi koncentreras på ett litet område. Skäggyxan är (så vitt jag kopplar det, alltså) en lösning som ger yxan lite mer av svärdets egenskaper, det köper jag, eftersom energin istället sprids ut över ett större område och tillfogar en större ytskada. Det är egentligen inte skärande (se ovan, jag köper det nog fortfarande inte att yxor skulle vara lätthanterliga nog att föra skärande rörelser med), men det härmar effekten genom att tillfoga ett större sår med sin längre egg.

Men vem vet, vi kan båda ha fel. This is just my two cents.

Pontus

 

[Quadrante]

Re: yxa yxhugg framtungt

Med en yxa drämmer man bara till allt vad man kan, utan några större finesser.

...det har varit min uppfattning också, men det kanske är ännu en myt som ska krossas.

En sak som kvarstår, är väl framtunga svärds fördelar. Varför är de konstruerade så , eller är de bara en utveckling av andra yxlika vapen.

(tänker nu mest på tex Falchion eller Shimitar, eller varför inte Gurkaskrigarnas "knivar")

[OT]Ett annat roligt vapen i sammanhanget är Shotel, ett böjt stick svärd som det inte är till för att sticka rakt fram, utan hugga/kroka över en sköld..[/OT]

 

[rax]

Re: yxa yxhugg framtungt

Liksom DragonLord saknar jag praktisk erfarenhet i att hantera närstridsvapen, men den här artikeln kanske kan ge vissa svar ang följande:

En sak som kvarstår, är väl framtunga svärds fördelar. Varför är de konstruerade så , eller är de bara en utveckling av andra yxlika vapen.

Dessutom är det ett tillfälle att visa upp ett av mina favoritvapen f n

F ö kanske sajten i sig kan ge svar på dina frågor om du letar runt bland artiklarna eller postar på forumet?


/Rax, rysligt trött

 

[Quadrante]

tack.

kommer att redovisa eventuella resultat.

 

[DragonLord]

Re: yxa yxhugg framtungt

En sak som kvarstår, är väl framtunga svärds fördelar. Varför är de konstruerade så , eller är de bara en utveckling av andra yxlika vapen.

Schimitaren har i alla fall sitt ursprung som vapen för beridna kämpar, därför att ett längre hugg behövs från hästryggen. Olika vapen har nog senare utvecklats från detta vapen. Kan nästan svära på att falchionen är en av dessa utvecklingar. Och jag skulle väl tro att en av fördelarna är just att det i princip blir ett mer yxliknande vapen. En kompromiss mellan yxa och svärd, om man så vill.

Pontus

 

[Krigeus]

Re: yxa yxhugg framtungt

Nu är jag kanske ute och cyklar, men :

Det här med skärande hugg beror nog inte bara på vapnet, utan på användaren. En viss "knyck" i handleden torde vara det som ger upphov till den skärande effekten. Med en yxa kan man inte göra detta, eftersom vapnet är för framtungt. Med en yxa drämmer man bara till allt vad man kan, utan några större finesser.

FEL!

Yxan var ett vapen som kunde användas med väldigt stor finess och med väldigt bra resultat. Skälet till att myten om "slå-hårt-och-länge" finns är att det är ett väldigt stort fokus på svärd och dess tekniker. Det har helt enkelt inte bevarats tekniker i samma mängd som till dessa otaliga mängder svärd som finns. En krigare med en yxa i handen var minst lika farlig och otrevlig som sin svärdsbeväpnade motståndare.

Anledningen till att jag anser att de flesta yxor måste brukas med två händer är att man behöver mer styrka för att hantera den framtunga yxan. Om man ska lyfta något, så gör man egentligen det helst i närheten av tyngdpunkten, eftersom det är lättare då. Poängen med en yxa är däremot att vikten ska hamna långt ifrån där man lyfter den, vilket gör att den är tyngre att hantera och bättre på att fälla träd än något som försvarar sig. Det är ju trots allt det den är menad att göra.

Krigsyxan var inte menad att fälla träd med, även om man nu kunde göra det. Och nej, man behövde inte heller använda den i två händer (detta är helt beroende på storlek och stridsteknik).

 

[Quadrante]

på vägen

hittade jag den här notiserna

The argument that thrusts inflict deadlier wounds than most cuts is true, but highly misleading; Discounting the odd fight brought to an end with a single thrust, the point killed by way of internal bleeding and infections, but lacked immediate "stopping power" against an enraged antagonist. In contrast, the cut dispensed shock effect proportional to the strength of the blow.

This lack of stopping power of rapiers was also commented on adversely by Silver and was borne out by numerous duels in which both protagonists were run through several times before the encounter was concluded. However it must be acknowledged that the thrust had superior trenchant power to the cut, which could be rendered ineffective by garments as light as wool coats (9).*

* (9) During the English civil war, in the 17th century, it was shown that a leather coat offered sufficient protection against stray sword cuts. Also during the Crimean war, in the 19th century, British cavalrymen found that their sabres would not cut through their Russian opponent's woolen greatcoats.

Nu var inte de där helt relaterade.

Men jag ser två saker, yxor och svärd med tyngpunkten långt fram, är "in sweetness of percussion" dvs de har tyngdpunkten och slagytan där vapnet är mest troligt att göra mest skada.. och att de drar nytta av tyngden i slaget, vilket har en "stoppande effekt". Medans ett stick lättare tar sig igenom en rustning, men stoppar inte ett inkommande anfall.



...nu ska vi också nämna att denne silver var konservativ kille som hatade rapirer/värjor så här beskrivs han


(5) George Silver was a renaissance English swordmaster, active towards the end of Elizabeth the first's reign. He is often quoted because he was an implacable opponent of the rapier and all that it stood for; He deplored dueling and upheld the broadsword. He was opposed to the theories taught by the Italian masters who visited England, amongst whom the most prominent was V.Saviolo, on the grounds that foining with the point left too much to chance and was a flawed concept. A good many of Silver's objections reflected little more than reactionary conservatism, though some of his observations are worthy of consideration; His idea of what constitutes the "true fight" and the perceived shortcomings of the rapier are not without merit.

When reading Silver's works, the reader is advised to remember that the Elizabethan rapier was a very different weapon from its present day counterparts.

 

[Quadrante]

Re: yxa yxhugg framtungt

har du några referenser att delge?

 

[DragonLord]

Okej, jag hade fel. [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Krigeus]

Re: yxa yxhugg framtungt

Tyvärr inga nämnvärda, mina egna kunskaper kommer mest från långa diskussioner med människor mer kunniga än jag.

 

[Troberg]

Re: på vägen

Men jag ser två saker, yxor och svärd med tyngpunkten långt fram, är "in sweetness of percussion" dvs de har tyngdpunkten och slagytan där vapnet är mest troligt att göra mest skada.. och att de drar nytta av tyngden i slaget, vilket har en "stoppande effekt". Medans ett stick lättare tar sig igenom en rustning, men stoppar inte ett inkommande anfall.

Jag tror du glömmer en mycket viktig effekt av att ha mer tyngd nära spetsen. Det ger ett stadigare vapen att parera med, det är helt enkelt svårare att vifta bort en klinga som har lite tröghet än en som nästan enbart hålls på plats av bärarens styrka (med en usel hävarm). Det du glömmer är att strid är inte i första hand en fråga om hur mycket skada man gör, det är en fråga om att komma i ett läge där du kan få in en träff så att du kan göra skada överhuvudtaget samtidigt som du vill undvika att motståndaren lyckas med detsamma. Första träffen är ofta väldigt avgörande, även om den inte är så hård.

Du kan lätt göra ett överdrivet test med ett spett kontra ett kvastskaft. Vem har lättast att parera där?

 

[Faehrengaust]

Re: yxa yxhugg framtungt

Råkade läsa lite om yxor och stridshammare i manualerna under förra veckan. Hade faktiskt tänkt att skriva en artikel på ämnet till theProject men har lite ont om tid just nu så det här svaret kan ses som en teaser.

---

Vad är en yxa? Det kan verka vara en banal fråga för oss men faktiskt så har de flesta av oss en rätt felaktig bild av vad som betraktades som yxa av den medeltida krigaren. När jag kollade lite på yxmanualsbilder blev jag mäkta förvånad när jag såg en massa stridshammare. Faktum är att man inte särskilde dessa på det sätt som vi gör idag. Skälet är att man inte var ute efter att katalogisera saker på vårt sätt utan man var ute efter funktion och användingssätt. Yxan och stridshammaren användes på samma sätt och därför sågs de som varianter på samma vapen.

Hur såg de då ut? Variationen är givetvis stor beroende på tid och plats, men låt oss hålla oss till sen medeltid och renässans i europa (utan östeuropa för jag vet inte hur det var där). Det handlar inte om någon vedyxa, det ska man ha klart för sig. Yxan har till att börja med en spets längst fram, sedan har den två sidovapen varav den ena är en näbb och den andra kan vara ett yxblad eller hammarhuvud. Längden varierar från en kort enhandsyxa till tvåhandsyxor som är längre en användaren med uppåtsträckta händer. Precis som svärd så finns enhandsyxor, en-och-en-halv-handsyxor och tvåhandsyxor. Huvudet är alltid av metall (stål) och handtaget kan vara antingen trä eller metall (specielt på de kortare yxorna). Änden på skaftet kunde också ha en spets. Skillnaden mellan en lång yxa och en hillebard är hårfin och det är inte alla mästare som verkar göra någon skillnad på dem.

Det fanns också en renare form av torneringsyxor. Dessa var egentligen inet gjorda för att skada varann med utan för att riddarna skulle kunna ha en snygg uppvisning utan risker. En del av dessa yxor var till och med gjorda av trä och målade i vackra färger. Många mästare är väldigt hånfulla mot den typen av torneringar och de riddare som ger sig in i en så riskfri lek. En del andra mästare tycker dock att det är ett bra sätt att visa upp sig inför pöbeln och ger en massa råd om hur man ser manligast ut med ett dylikt vapen.

Hur höll man yxan? Fattningen varierar mellan enhands och tvåhandsfattning. Tvåhandsfattningen kan vara något förvånande för det är inte längst ut man tar utan det är ett relativt brett grepp som används. Precis som för långsvärd så kan de lite längre yxorna tas i halvyxgrepp som betyder att främre handen tar väldigt långt fram på skaftet.

Hur ser garderna ut? Det finns primärt två sätt att gå med yxan, antingen med bladet framåt eller med bakånden framåt. I båda fallen håller man gärna yxan gärna något lutad.

Hur ser anfallen ut? Nu kommer den stora överraskningen. Att anfalla med yxbladet verkar vara något av en sällsynthet! Tittar man på manualbilder och läser instruktionerna så står det klart att man använder väldigt mycket stötar med båda ändor. Det finns klara instruktioner på att man hela tiden ska stöta för att hålla fienden upptagen och det är inte förrän man har en perfekt lucka som man kan tänkas använda yxbladet. Det finns också en uppsjö av olika tekniker för att fälla och låsa motståndaren. Räknar man antalet bilder där själva yxbladet används så rör det sig om ett fåtal i jämförelse med andra tekniker. Detta skulle kunna vara missvisande om det vore så att mästarna helt enkelt antog att alla redan kunde yxbladsteknikerna, men nu verkar det inte vara så för texterna innehåller inte heller pratar så mycket om hugg.

---

Det ovan gäller dueller. I krig har yxan antagligen en något annorlunda roll precis som alla andra vapen. Jag har dock inte gjort någon djupdykning på det.

Jag tror att yxan som vi ser på det var ett rätt ovanligt vapen i krig utan det rör sig mer om stridshammare och hillebarder (enligt våra definitioner). Tidigare i historien så var nog yxan vanligare.

 

[Quadrante]

Re: på vägen

Det kan vara sant, och är nog sant också, men av vad jag läst mig till så är nackdelen med ett framtungt vapen två.. lång återhämtningstid efter ett hugg och lång "repositionstid". Nu tror jag inte det handlar om några längre tidsperioder, utan snarare att det är mer troligt att man inte utsätts för ett fejkanfall eller ripost. Då reaktionstid och "repositionstid" tar ut varandra.

Jo, föresten så läste jag igår om tidiga rapirer, att de var framtunga. Dels pga längd och dels pga att de skulle ge stabilitet åt sticken. Men det gjorde hugg mindre lämpade och det förlängde tiden att ändra attack eller svara med en attack efter en parad.

 

[Troberg]

Re: på vägen

Det kan vara sant, och är nog sant också, men av vad jag läst mig till så är nackdelen med ett framtungt vapen två.. lång återhämtningstid efter ett hugg och lång "repositionstid".

Jag tror att knepet är att anpassa vapnets tyngd efter brukarens styrka. Man ska ha ett vapen som är så tungt som möjligt, men fortfarande så lätt att man kan hantera det obehindrat. Lite förenklat resonemang så klart, men principen håller nog.

På sätt och vis blir det ungefär som växlarna på en bil eller en cykel. Så hög växel som möjligt men inte högre än att man orkar dra runt den utan problem.

 

[Quadrante]

Re: på vägen

hnm jo...

här är underhållande läsning föresten:
dödande hugg del ett av två

 

[Simon]

Re: yxa yxhugg framtungt

Informativt som vanligt, men det här...

Hur ser anfallen ut? Nu kommer den stora överraskningen. Att anfalla med yxbladet verkar vara något av en sällsynthet! Tittar man på manualbilder och läser instruktionerna så står det klart att man använder väldigt mycket stötar med båda ändor. Det finns klara instruktioner på att man hela tiden ska stöta för att hålla fienden upptagen och det är inte förrän man har en perfekt lucka som man kan tänkas använda yxbladet.

Gick jag loss på ordentligt. Med T10-systemets taktikkort så får man ju med det här på ett utmärkt sätt. Då kan man säga att yxbladet bara kan användas när man spelar en Offensiv taktik, eller som nådastöt, och att det är spetsen man använder vid exempelvis Försiktig eller Avvaktande spel.

För att representera de svingar som utnyttjar näbben bäst kan man ge sådana vapen/vapendelar förhöjd förmåga att tränga igenom pansar om man spelar Offensiv taktik än annars. Samma med typ rondelldolk, för övrigt.

Kul!

Simson

 

[Quadrante]

fundering

Nu funderar jag, kan det vara så att yxor (och framtunga svärd)har längre räckvidd, dvs gör "bästa skadan" på längre håll än mostvarande längd icke framtungt vapen.

Dvs, att även om man når långt med svärdet, så tappar den i moment om man stäcker ut attacken för mycket... ..till skillnad (?) från det fram tunga vapnet (yxa).

Men att ett vapen som är framtungt är "långsammare" ju längre fram man stäcker sig, till skillnad (?) frän vapnet med balanspunkt nära hjaltet...

..(nu räknar jag inte med eventuella andra saker.. som olika vapen längd å så)..