Western som regelsystem

[Mogger]

Vill börja med att säga att detta är en jätteintressant diskussion att följa. Särskilt kul är det att ta del av regelanalyser kring ett spel som folk i grund och botten gillar

Om jag förstår @Mogger rätt så handlar det inte om det faktum att några karaktärer är bättre i strid än andra. Utan att skillnaden i hur bra man kan vara är alldeles för stor, samt att det inte finns något i denna skillnad som gör spelet roligare. Alltså, spel har regel X, anledningen till att regel X finns är att spelet blir roligare att spela på följande områden... Om jag förstår resonemanget rätt så finns inte den anledningen. Alltså, på vilket sätt blir spelet bättre av att en skolfröken har noll chans att försvara sig mot att hon har en mindre chans att försvara sig. Förstår jag Moggers resonemang rätt då?

Ja, det är en bra sammanfattning! Och ja, jag gillar Western!

 

[Christoffer]

Jag förstår att vi kan välja bort eldstrid om vi vill. Vi kan välja bort grottor i OSR, vi kan välja bort ondskan i Sagan om Ringen, vi kan välja bort drakar, demoner, mutanter och lasersvärd. Men varför ska vi göra det valet? Om det är lösningen så är ju problemet alldeles för stort.

Ehm, likställer du alltså att välja att spela en nybyggare som inte har vapenfärdigheter (helt insyltad i en situation som tiltar rätt rejält åt att någon kommer elda upp hennes gård och kanske även lyncha hennes andra man) med att välja bort Sauron i Sagan om Ringen?

 

[Mogger]

Ehm, likställer du alltså att välja att spela en nybyggare som inte har vapenfärdigheter (helt insyltad i en situation som tiltar rätt rejält åt att någon kommer elda upp hennes gård och kanske även lyncha hennes andra man) med att välja bort Sauron i Sagan om Ringen?

Nu märker du bara ord Naturligvis kan du spela en lynchad nybyggare om du vill. Jag pratar öht inte alls om dina personliga preferenser. Jag pratar om Western IV:s regelsystem och westerns som genre. I dessa är så är våld ett viktigt inslag. Våldsamma protagonister är regel. Att spela offer är inte riktigt lika vanligt, även om dessa brukar finnas med i en biroll. Du kan såklart välja att lyfta fram det som huvudroll i din berättelse. Men det är inte det som jag pratar om.

 

[Bifur]

Om jag vill göra en RP som kan försvara sig själv i Western IV har jag inget att vinna på att försöka göra en RP som är lite sådär halvduktig. Det är antingen eller som gäller.

Aha. Jag hade faktiskt inte riktigt förstått att det var exakt det frågan gällde (för dig). Det låter ju som ett mer påträngande problem eftersom det så fall förleder mig om min RPs kompetens. Och det låter också lite som något annat än en vilja att göra de optimala valen (även om det hänger ihop).

 

[Gerkub]

Nu märker du bara ord Naturligvis kan du spela en lynchad nybyggare om du vill. Jag pratar öht inte alls om dina personliga preferenser. Jag pratar om Western IV:s regelsystem och westerns som genre. I dessa är så är våld ett viktigt inslag. Våldsamma protagonister är regel. Att spela offer är inte riktigt lika vanligt, även om dessa brukar finnas med i en biroll. Du kan såklart välja att lyfta fram det som huvudroll i din berättelse. Men det är inte det som jag pratar om.

Om man läser Western IV framstår det som att det jordnära också är jätteviktigt. Nästan hela boken om rollpersoner handlar om roller som inte är mördarmaskiner. Spelledarens bok ger till och med förslag på filmer och annan media som inspiration till att spela utan fokus på action, i realism-nivå-delen. Notera att jag inte pratar om preferenser vad som är roligast, eller ens erfarenheter av att ha spelat det, utan vad spelet säger att det gör.

 

[Mogger]

Aha. Jag hade faktiskt inte riktigt förstått att det var exakt det frågan gällde (för dig). Det låter ju som ett mer påträngande problem eftersom det så fall förleder mig om min RPs kompetens. Och det låter också lite som något annat än en vilja att göra de optimala valen (även om det hänger ihop).

Ja precis. Optimala val under RP-skapandet. Om jag får mer för 10p om jag gör vissa val så är det optimalt. Varför välja att få mindre för samma poäng?

 

[Gerkub]

Jag läser också i SL-boken att, om gruppen inte är sugna på att deras karaktärer ska riskera att dö, så uppmuntras SL till att fudgea skadeslag.

Det kan man tycka är inte superfantastisk speldesign, men jag undrar om det inte säger en del om vad spelet vill vara, att man aktivt måste ta beslut om att anpassa regler och stats efter gruppens preferenser.

 

[Mogger]

Om man läser Western IV framstår det som att det jordnära också är jätteviktigt. Nästan hela boken om rollpersoner handlar om roller som inte är mördarmaskiner. Spelledarens bok ger till och med förslag på filmer och annan media som inspiration till att spela utan fokus på action, i realism-nivå-delen. Notera att jag inte pratar om preferenser vad som är roligast, eller ens erfarenheter av att ha spelat det, utan vad spelet säger att det gör.

Det är jag medveten om. Jag pratar dock om vad reglerna faktiskt gör. Och då är det uppenbart att det där jordnära inte är lika viktigt.

 

[Mogger]

Jag läser också i SL-boken att, om gruppen inte är sugna på att deras karaktärer ska riskera att dö, så uppmuntras SL till att fudgea skadeslag.

Det kan man tycka är inte superfantastisk speldesign, men jag undrar om det inte säger en del om vad spelet vill vara, att man aktivt måste ta beslut om att anpassa regler och stats efter gruppens preferenser.

Spelet är alldeles för tungrott för att husreglas. Hade det varit ett designmål skulle det krävas modulära byggblock eller dylikt. Jag tror mer att det är den gamla klassiska "det är ditt spel, ändra om du vill" som vi sett ända sedan Drakar och Demoners första (eller kanske andra) upplaga.

 

[Lukas]

Jag tänker på en scen i filmen "True grit" (Bröderna Coen versionen alltså).
Den unga kvinnan som är huvudrollen och egenkligen saknar erfarenhet, lite av en slump möter mannen som mördade hennes far.
Hon har ingen erfarenhet med en pistol och mannen som hon hotar får till och med säga "Om du ska hota mig så bör du dra tillbaka hannen på vapnet"

Hur som helst slutar den scenen att hon till mannens överraskning skjuter honom.
Han trodde inte hon hade det i henne.


Det är en bra scen. Men också en scen som tekniskt sett inte skulle kunna ske i Western regelsystem. För där hade den unga flickan varit så inkompetent med ett skjutvapen att hon inte hade träffat.

Det är synd att i en genre jag tycker om, så har jag insett att väldigt många av mina favoritscener aldrig kommer kunna uppstå i systemet. Det är framförallt frustrerande när världsbeskrivningen i böckerna får det att framstå att det är just den typen av historier som de vill kunna lyfta fram.

 

[Lukas]

Jag tänker på en scen i filmen "True grit" (Bröderna Coen versionen alltså).
Den unga kvinnan som är huvudrollen och egenkligen saknar erfarenhet, lite av en slump möter mannen som mördade hennes far.
Hon har ingen erfarenhet med en pistol och mannen som hon hotar får till och med säga "Om du ska hota mig så bör du dra tillbaka hannen på vapnet"

Hur som helst slutar den scenen att hon till mannens överraskning skjuter honom.
Han trodde inte hon hade det i henne.


Det är en bra scen. Men också en scen som tekniskt sett inte skulle kunna ske i Western regelsystem. För där hade den unga flickan varit så inkompetent med ett skjutvapen att hon inte hade träffat.

Det är synd att i en genre jag tycker om, så har jag insett att väldigt många av mina favoritscener aldrig kommer kunna uppstå i systemet. Det är framförallt frustrerande när världsbeskrivningen i böckerna får det att framstå att det är just den typen av historier som de vill kunna lyfta fram.

Här är scenen om någon vill se

 

[Gerkub]

Det är jag medveten om. Jag pratar dock om vad reglerna faktiskt gör. Och då är det uppenbart att det där jordnära inte är lika viktigt.

Jag tänkte mer på det du sa om att western som genre kräver att man är stridsduglig. Jag är med på det du skriver om att reglerna för strid kan vara skeva, men jag ser inget i själva reglerna som säger att man måste vara en kompetent revolverman. Det är ett val, som absolut är väldigt rimligt, men fortfarande ett val. Jag skiljer alltså på att något skulle vara off med matematiken, och vad man vill ha ut av spelet.

Spelet är alldeles för tungrott för att husreglas. Hade det varit ett designmål skulle det krävas modulära byggblock eller dylikt. Jag tror mer att det är den gamla klassiska "det är ditt spel, ändra om du vill" som vi sett ända sedan Drakar och Demoners första (eller kanske andra) upplaga.

Jo så kan det vara. Det verkar i alla fall ha ambitionen att diskutera ganska omfattande vilka val man kan göra, t ex anpassa motstånd, fudgea, osv. Beroende på hur man vill spela.

 

[Mogger]

Jag tänkte mer på det du sa om att western som genre kräver att man är stridsduglig. Jag är med på det du skriver om att reglerna för strid kan vara skeva, men jag ser inget i själva reglerna som säger att man måste vara en kompetent revolverman. Det är ett val, som absolut är väldigt rimligt, men fortfarande ett val. Jag skiljer alltså på att något skulle vara off med matematiken, och vad man vill ha ut av spelet.

Tror nog att jag iaf menade att genren kräver att protagonisterna inte är helt försvarslösa. Genren bygger på våld men protagonisterna behöver inte vara kompenta. Dock ska de ha en chans, som flickan i @Lukas exempel ovan.

 

[Christoffer]

Det är en bra scen. Men också en scen som tekniskt sett inte skulle kunna ske i Western regelsystem. För där hade den unga flickan varit så inkompetent med ett skjutvapen att hon inte hade träffat.

Det är väl det svåra med sannolikheter och de där dramatiska slagen som vi gärna vill ska infalla precis när vi tycker men inte alltid sker så tillförlitligt. Precis som i SRR/MERP, att få in det där hugget med 5% sannolikhet (är väl samma i Western) som gör att vi får slå igen och lägga till, är oerhört tillfredställande just för att det inte är så regelbundet. Jag tänker att man måste vara öppen för att sådant inte sker, att vi inte lyckas med saker och att när vi väl gör det är det helt unikt när vi spelar sådana spel.

Men tar vi true grit-exemplet ovan, ex. är det inte så att försvar endast får nyttjas i strid där en karaktär är medveten om att han är utsatt för fara? Jag skulle ju säga direkt att mannen inte upplevs som det, snarare tvärt om. Går rätt mot henne, låter henne om än skakigt sikta och höga vapnet och han fortsätter leende traska rakt mot henne. Jag skulle som SL för spelet inte ens säga att detta skedde inom ramen för stridsrundorna. Och även om hon skulle behöva slå 20 först och kanske 5 eller mer på nästa slag för att placera skottet nära axeln, så är det ju fullt möjligt för det skottet att ske? (nu har jag inte koll på ev minus för att man saknar träning vilket kanske finns?) Hon skjuter, träffar, men blir ändå överrumplad sen.

Men är ju helt med på vad @Mogger säger, det är ju ett sjukt underläge, skulle vi tillåta försvar innebär det ju antagligen att flickans spelare måste slå 20 två gånger ialf för att ha en chans alls. Vi kanske behöver ha en tjugo trettio sådana scener minst för att ens se ett sådant tillfälle inträffa. Men, frågan är ju om western som genre kräver att alla karaktärer ska vara kapabla till att bruka våld på ett sätt som löser något? Jag tycker ju inte det och tycker det finns rätt många i diverse berättelser som stryker under det faktumet. Men är avstampet att man alltid måste spela personen med mest fv i träffsäkerhet för revolver så, då kanske det inte är så.

 

[Mogger]

Men är ju helt med på vad @Mogger säger, det är ju ett sjukt underläge, skulle vi tillåta försvar innebär det ju antagligen att flickans spelare måste slå 20 två gånger ialf för att ha en chans alls. Vi kanske behöver ha en tjugo trettio sådana scener minst för att ens se ett sådant tillfälle inträffa. Men, frågan är ju om western som genre kräver att alla karaktärer ska vara kapabla till att bruka våld på ett sätt som löser något? Jag tycker ju inte det och tycker det finns rätt många i diverse berättelser som stryker under det faktumet. Men är avstampet att man alltid måste spela personen med mest fv i träffsäkerhet för revolver så, då kanske det inte är så.

Det finns ett väääääldigt stort spann mellan dessa båda extremer. Det är det spannet jag vill åt.

 

[CapnZapp]

kommer vi nog se rätt få Leia-roller.

Hon kunde ju springa ifrån tränade legosoldater redan vid tio års ålder...

 

[Bifur]

Ja precis. Optimala val under RP-skapandet. Om jag får mer för 10p om jag gör vissa val så är det optimalt. Varför välja att få mindre för samma poäng?

Men jag trodde att du menade att effekten av dina 10 p är 0%. Jag tänker att det är viss skillnad? Alltså om jag har hälften av en duglig persons värde borde jag förenklat vinna i var 3e fall i en tävling mot denne på ren slump. Men om systemet förvandlar det till 1% är det tråkigt för då betyder inte mina poäng något där. Det kan jag hålla med om. Men det är inte riktigt optimering för mig. (Det är snarare att alltid välja bredyxa före bredsvärd för den extra skadepoängen oavsett vem RPn är.)

 

[Mogger]

Men jag trodde att du menade att effekten av dina 10 p är 0%. Jag tänker att det är viss skillnad? Alltså om jag har hälften av en duglig persons värde borde jag förenklat vinna i var 3e fall i en tävling mot denne på ren slump. Men om systemet förvandlar det till 1% är det tråkigt för då betyder inte mina poäng något där. Det kan jag hålla med om. Men det är inte riktigt optimering för mig. (Det är snarare att alltid välja bredyxa före bredsvärd för den extra skadepoängen oavsett vem RPn är.)

Ok, det är kanske semantik, men det var iaf det jag avsåg

 

[CapnZapp]

Jag förstår vad du menar. Men ibland är optning så uppenbar och tydlig att det är svårt att inte utnyttja möjligheten. Kan säga att i vår kampanj gjorde jag och en spelare till i princip exakt samma val, utan att konsultera varandra på något sätt. För det var helt enkelt dumt att göra på något annat sätt. Och då blir man revolverman.

Det är ju helt självklart.

Det som är så konstigt, och nu raljerar jag men inte emot dig Mogger, är ju att det finns folk här som aktivt försvarar spel där man kan göra fel och där man kan göra rätt, när spel som bryr sig om den inbördes balansen mellan olika karaktärsroller bara är rätt av bättre, utan att på något sätt begränsa någon.

Alla som vill spela skolfröknar som aldrig vill ens titta på ett vapen hade ju fortfarande kunnat göra det även om Western 4 inte gjort rollen till en uppenbar loser-roll.

Det är något som känns intellektuellt ohederligt att insistera på att vara motvalls och argumentera emot, trots att vare sig jag eller någon annan försöker invalidera ditt scenario eller din tilltänkta karaktär.

Varför insistera på att hälften av rollerna absolut inte får ges förmågan delta i spelets absolut viktigaste aktivitet???

 

[Gerkub]

Ok, det är kanske semantik, men det var iaf det jag avsåg

Jag blev helt klart förvirrad av optingens inträde i diskussionen, så det var bra att det blev klargjort.