Western som regelsystem

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Tja, visst. Jag ser det inte riktigt som att någon påstår att deras spelstil är bättre eller riktigare än andras. Svaret finns inte på ditt rollformulär i OSR, men i DnD5 eller PBtA finns det ofta det. Olika spelstilar, var och en kör på det de gillar.
Nja, jag pratar inte om påståenden om spelstil. Spelstil är en term som de flesta förstår handlar om tycke och smak. Jag pratar alltså inte om "min spelstil är bättre än din" påståenden.

Jag pratar heller inte om oss som diskuterar här och nu, utan allmänt.

Det är ju så att antalet exempel på självutnämnda rollspelskonstruktörer som påstår att sitt spel är bättre för att de gjort en viss ändring, utan att uppvisa minsta spår av insikt i att det de gjort är att anpassa spelet för att bättre passa sina egna styrkor och svagheter är legion.

Om ni måste tvinga ur mig ett konkret exempel, väljer jag... inte en obskyr heartbreaker klon av AD&D av en stereotypisk rollspelarnörd... utan svenska Western 4.

Då påstår jag inte att spelkonstruktörerna sagt eller inte sagt något om spelets förträfflighet, utan bara det enkla faktum att detta är ett i princip nutida spel som nästan helt saknar karaktärsbladsvärden för social interaktion.

Det slog mig med häpnad att någon tyckte det var rimligt att i modern tid ge ut ett brett och allmänt rollspel (alltså inte tydligt nichat mot bara vissa typer av rollspelande) utan värden för sociala egenskaper, färdigheter och förmågor. Jag ser det som en stor och allvarlig brist att det i ett spel med så många färdigheter det inte finns någnonting för att: skvallra och samla information, ljuga, övertala, förföra osv osv osv. Även om spelet bara haft ett halvdussin värden skall ett av dem ha med personlighet och karisma att göra anser jag, och nu pratar vi om ett spel med hundratals värden. Spelet har för bövelen Korgflätning som färdighet... men det närmsta social förmåga man kommer är Vältalighet (kanske den sociala färdighet som har minst med verklig karisma att göra!)

Hade spelet uppvisat självinsikt typ "alla vi konstruktörer är utåtriktade pratglada och oblyga, och självklart låter vi inte våra karaktärers personlighet begränsa vår rollspelsenergi vad gäller social interaktion. Detta är rollspelet för dig som vill spela tystlåtet revolveress som ÄNDÅ alla lyssnar till, utan att behöva slösa bort värdefulla vapenpoäng på sociala färdigheter" hade jag låtit det passera, men jag uppfattade inget sådant när jag läste spelet.

Istället gavs jag kraftiga vibbar av spel från 80-talet då det var helt okontroversiellt att fokusera enbart på strid dådkraft precision och andra fysiska attribut, och SLP var där för att dö. Som allra mest undvek man besvärliga övertalningskampanjer genom att helt sonika slänga Charm Person som därefter varade i veckor.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,014
Location
Umeå

Klingonsylt

Swordsman
Joined
28 Sep 2005
Messages
487
Location
Umeå
Western IV har ju dock runt 15-20 fördelar som handlar om social interaktion t.ex. förförisk, silvertunga, lögnhals osv
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Det kan inte bara vara att det inte passar din spelstil då? Eller menar du att det är en objektiv sanning att ingen kan spela utan värden för sociala egenskaper?
Om du läser mina inlägg ser du att jag är vidöppen för möjligheten spela utan regler/värden för en viss aspekt av rollspelsupplevelsen.

Det jag säger är att det är alldeles för vanligt att rollspelskonstruktörer genuint tror sig hitta en "bättre" lösning när det i själva verket handlar om att de anpassat reglerna till sin egen spelstil. (Vill man vara ogin säger man att de skrivit om reglerna till egen fördel, men inte förstår det utan genuint tror att den egna upplevelsen av framgång beror på att de gjort genuina förbättringar!)

Det jag argumenterar för är att man ska bara ta bort regler/värden för en aspekt om man är medveten om varför man gör det.

Som jag sade - om man inte tycker sig behöva regler för sociala färdigheter är det antagligen för att dina egna förmågor är goda inom området. Alltså att förekomsten av regler/värden skulle antagligen mer hindra än hjälpa dig.

Motsatsen är ju en blyg eller introvert spelare som bara med regler/värden kan spela en utåtriktad karaktär som har god chans övertala SLPer utan egen förmåga. Precis på samma sätt som hur - för den absoluta majoriteten av oss - det är enbart tack vare regler/värden för stridsförmåga vi kan besegra stadsvakter, goblins och aliens. Hade vi tvingats förlita oss på egen förmåga, hade vi antagligen avstått. Jag själv hade definitivt aldrig börjat med rollspel om spelledaren jagat mig med plastsvärd eller bussat den lokala katten på mig...

Precis på samma sätt som vi tidigare pratade om att föredra spel som fokuserar på historieberättandet och inte pusselläggande och gåtlösande. Det säger mig att personen är bra på inlevelse men kanske inte lika bra på logiskt tänkande.

Att påstå att det är självklart och rätt att fysisk förmåga bör handhas av spelets regler och värden, medan det är lika självklart och rätt att mentala förmågor ska vara upp till spelarens egen kapacitet, det är bara insiktslöst strunt i bästa fall och direkt diskriminering av spelare som inte är lika charmiga eller snabbtänkta som du själv är i värsta fall.

Min åsikt är att ett spel som vänder sig till en bred publik skall erbjuda regelstöd för alla aktiviteter, och inte lämna fältet öppet för begåvade spelare att både ha kakan och äta den - dvs spela en karaktär som struntar i att lägga poäng på intelligensbaserade eller karismabaserade färdigheter men ändå framstår som smart eller charmig. Det vore att spela en karaktär med usel Styrka som ändå kan utföra styrkedåd genom att spelaren är stark och demonstrerar sin karaktärs handlingar.

För att spelet ska vara rättvist bör alla spelare få ett aktivt och medvetet val ("detta rollspel överlåter social interaktion på din förmåga, vill du ändå vara med?", en insikt jag anser Western 4 totalt misslyckas förmedla till läsaren) alternativt att spelledaren ser till att en charmig spelare vars karaktär har Karisma 4 blir nertystad och ignorerad av övriga karaktärer, eller åtminstone tvingas omfördela sina poäng för att bättre representera det sätt spelaren vill gestalta karaktären (flytta poäng från skjutvapenfärdigheter till Övertala, typ).
 
Last edited:

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Western IV har ju dock runt 15-20 fördelar som handlar om social interaktion t.ex. förförisk, silvertunga, lögnhals osv
Att det finns en rimlig mängd fördelar/nackdelar fokuserade på social interaktion är ju bra, men fördelar/nackdelar utgör än liten del av karaktärsskapandet, och framför allt en liten del av "karaktärsbyggarekonomin".

För att få godkänt vill jag se allra minst en av sju grundegenskaper fokusera på social interaktion, i typfallet Karisma. Detta är trots allt mindre än 15%. Om de sju existerande grundegenskaperna ska förbli oförändrade behöver jag se inte bara en utan två nya grundegenskaper som båda har detta fokus (eftersom med bara en blir andelen för låg). KULT hade både Karisma och Ego. BRP och D&D komplementerar Karisma med Psyke (Wisdom).

Dessutom behövs det en substantiell mängd sociala färdigheter. Western är ett tungt färdighetsbaserat rollspel. Jag vill att rollpersoner behöver ställas inför valet att lägga kanske 20% av sina färdighetspoäng på annat än att olja vapen för att undvika bli en sådan där utstirrad enstöring som ingen bryr sig om, och som alltid misstänks för illdåd vare sig hen gjort dem eller inte.

Särskilt som Western 4 i många avseenden framstår som ett modernt humanistiskt spel, med stor inlevelseförmåga och intresse för sociala frågor och (o)rättvisor genom historien. För mig är det ofattbart att då ha så dåligt regelstöd för social interaktion. Intrycket man får är att det enda reglerna bryr sig om är samma gamla pojkdrömmiga high noon dueller som på den tiden då vare sig Western eller något annat rollspel intresserade sig för verkliga människoöden.
 
Last edited:

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,014
Location
Umeå
rollspelskonstruktörer genuint tror sig hitta en "bättre" lösning när det i själva verket handlar om att de anpassat reglerna till sin egen spelstil
Jag tror snarare att de tar med sig sina erfarenheter om vad som är roligt kring spelbordet.

Det jag argumenterar för är att man ska bara ta bort regler/värden för en aspekt om man är medveten om varför man gör det.
Jätterimligt. Jag har inte sett något som tyder på att någon inte gör det.

om man inte tycker sig behöva regler för sociala färdigheter är det antagligen för att dina egna förmågor är goda inom området
Eller att man har en vettig spelgrupp där problemet inte uppstår.

en blyg eller introvert spelare som bara med regler/värden kan spela en utåtriktad karaktär som har god chans övertala SLPer utan egen förmåga
Jag har spelat med en massa introverta spelare, men jag har nog bara ännu inte träffat på den spelaren som bara med regler och värden kan spela en utåtriktad rollperson. Vad håller spelledaren på med i så fall undrar man ju.

Precis på samma sätt som hur - för den absoluta majoriteten av oss - det är enbart tack vare regler/värden för stridsförmåga vi kan besegra stadsvakter, goblins och aliens. Hade vi tvingats förlita oss på egen förmåga, hade vi antagligen avstått.
Det är väl ändå lite avgörande att rollspel som Western är ett spel där man sitter vid bordet och pratar istället för att man t ex är ute i skogen och slår på varandra med boffersvärd. Det är ju rätt många som ägnar sig åt den aktiviteten också.

Orättvisan mellan fysiska och sociala färdigheter sitter i utövandet av spelet. Gillar man inte det så ska man nog hellre göra något annat (som att lajva eller spela datorspel).

Att påstå att det är självklart och rätt att fysisk förmåga bör handhas av spelets regler och värden, medan det är lika självklart och rätt att mentala förmågor ska vara upp till spelarens egen kapacitet
Det handlar inte om att det är självklart och rätt. Det handlar om att det är ett designval. Det finns massor av spel som använder sociala färdigheter. Men i vissa spel finns de inte där. Precis som att korgflätning finns ibland och ibland inte.

det är bara insiktslöst strunt i bästa fall och direkt diskriminering av spelare som inte är lika charmiga eller snabbtänkta som du själv är i värsta fall.
Nej. Det är en annan åsikt än din bara.

För att spelet ska vara rättvist bör alla spelare få ett aktivt och medvetet val ("detta rollspel överlåter social interaktion på din förmåga, vill du ändå vara med?", en insikt jag anser Western 4 totalt misslyckas förmedla till läsaren) alternativt att spelledaren ser till att en charmig spelare vars karaktär har Karisma 4 blir nertystad och ignorerad av övriga karaktärer, eller åtminstone tvingas omfördela sina poäng för att bättre representera det sätt spelaren vill gestalta karaktären (flytta poäng från skjutvapenfärdigheter till Övertala, typ).
Men rollspel är ett social spel. En social person kommer alltid att ha någon slags fördel oavsett om det finns sociala färdigheter eller inte. Ska man slå eller inte? Ja det beror väl på hur väl spelaren förklarade vad denne försökte göra. Alternativet är att formalisera så långt att det blir ett dataspel av det hela. Dialogen med spelledarpersonen leder till tre fördefinierade val och de måste man hålla sig till, annars kommer en vältalig spelare att hitta på ett fjärde.

Det finns massor av andra sätt att lösa eventuella problem med att en introvert person spelar social och vice versa.

Framför allt så behöver spelledaren ta hänsyn till skillnaden mellan rollpersonen och spelaren.
När den taniga spelaren Göte säger att hans rollperson - Stortrollet Gruff - säger åt hobbiten att ge honom maten så måste spelledaren föreställa sig att det är rollpersonen som gör det och agera där efter. Huruvida det står i reglerna eller visas av färdigheter har inte så stor betydelse. En bra spelledare försöker levandegöra spelvärlden, och då är det reaktionen på vad Gruff gör och inte Göte som är intressant.

På samma sätt är det om spelaren Sofia som är jätteblyg spelar den supersociala Partypinglan Dexxa. När Sofia beskriver vad Dexxa gör så behöver spelledaren levandegöra Dexxa genom hur omvärlden reagerar och interagerar med henne. Färdigheter eller inte.
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
255
Location
Åkersberga
Kan ingenting om Western, men tycker diskussionen generellt är intressant, framförallt om man drar saker till sin extrem.

Jag håller i största allmänhet med Zapp om att i rimlighetens namn bör ett rollspel ha med saker som sociala förmågor, alternativt explicit säga att "i det här rollspelet är rollfigurens sociala och intellektuella förmåga DIN förmåga – därför har spelet inga värden för dem". I ett rollspel vill man kanske spela någon annan än en själv, kanske någon som är väldigt charmig eller har fantastisk utstrålning, eller smart, likaväl som man gärna vill spela någon som är stark och fysiskt kapabel.

Men man trillar ju lätt in på det där med INT och att det kan vara bökigt att spela en figur som är skåpdummare än man själv, och ännu konstigare att spela någon som är briljant när man själv bara är medelsmart. Om SL bestämt sig för att "jaja, att lura sig in hos adelfamilj X kan man ju göra på sätt Y, Z, eller P" och ingen av spelarna kommer på det, ska då en rollfigur med INT 18 bara serveras dessa förslag? Eller inte? Bra eller dåligt? Oavsett, är det ett dilemma och att då köra "rollfigurens intellekt är DITT intellekt" och inte ha ett värde för INT, är ju en väldigt smidig lösning.

Min poäng är: om man nu vill ha värden även för INT (som jag anser som "ja, det är väl klart att man ska ha"), och en viss spelare har ashögt, och SL ska styra upp att den figuren kommer på en massa smarta saker stup i kvarten fast spelaren inte gör det, vad har vi kvar av spelaren då? Uppfinningsrikedom? "Valfrihet"? Jag menar alltså, om spelaren själv inte ens behöver KOMMA PÅ den bästa lösningen för ett problem, så är det ju en sak mindre för spelaren att göra. Drar man det till sin extrem kan det ju bli helknäppt:

SL: "Det sitter en tiggare vid vägkanten med ett skrikande barn och ber om mat"
– "Okej då, hon får väl limpan vi hade över"
SL: "Nä nä, du är Chaotic Evil och kan absolut inte ge henne något bröd!"
– "Vafan!?"
SL: "Dessutom ser du att hon har ett snyggt hårband, och du vill ta det."
– "Jag skiter väl i hennes hårband!"
SL: "Nej, du har nackdelen 'kleptomani' så du tar den och (slår tärningarna) lyckas, men hon märker det och skriker högt"
– "Men vad i helvete!?"
SL: "En stadsvakt kommer och frågar vad du håller på med"
– "Jag påstår att hon började skrika utan anledning"
SL: "Bra, det rimmar med din alignment. Men (slår tärningarna) du misslyckas, och vakten griper dig. Men du är Chaotic Evil och går inte med på det, så du slår vakten (slår tärningarna) Träff!"
– "Alltså lugna ner dig."
SL: "Vakterna övermannar dig och du sitter nu i fängelse."

EXTREMT uppdiktat, förstås, men som exempel på om man har värden i sitt alignment och nackdelar som man så att säga fastnar i. För varje sådant värde kan ju eventuellt spelarens möjlighet att påverka sin spelares beteende minska… i värsta fall.

Så hela den här diskussionen återuppväckte den gamla tanken: Vad ÄR det som Spelaren (och inte rollfiguren) förväntas stå för, om inte sociala förmågor, munläder etc? Moraliska val? Uppfiningsrikedom?
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Jag tror snarare att de tar med sig sina erfarenheter om vad som är roligt kring spelbordet.
Ja det är det jag säger.

Men det jag också säger är: kan det vara så att deras erfarenheter inte inkluderar en blyg spelare som aldrig får komma till tals, eftersom spelet inte har några regler för att låta rollpersonen slå en övertala-critt?

Jag tror dessa hypotetiska konstruktörer inte är ens medvetna om problemet, eftersom deras erfarenhet antagligen bara sträcker sig till charmiga spelare som vet att ta för sig.
 
Last edited:

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Jätterimligt. Jag har inte sett något som tyder på att någon inte gör det.
Jag ser massor av exempel hela tiden på att "någon" tagit bort regler för att leta igenom ett rum, eller social interaktion, eller hur man löser gåtor, utan att uppvisa något som helst tecken på att man därmed gör spelet svårtillgängligt för ouppmärksamma, blyga eller mindre smarta spelare.

I samma andetag som man sedan tycker det är "självklart" att stora och starka spelare ska ha noll fördel av sin fysik... 🙄
 
Last edited:

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Eller att man har en vettig spelgrupp där problemet inte uppstår.
Denna inställning är jättevanlig, och ett perfekt exempel på vad jag just pratade om.

I bästa fall är du bara aningslös.

I sämsta fall tycker du att spelare utan lika god social förmåga som du inte är "vettiga". Som privatperson må det vara hänt, vi har yttrandefrihet i detta land.

Som rollspelskonstruktör, däremot, är det ett misstag att påstå ditt spel vänder sig till en bred publik, om det egentligen bara vänder sig till de-som-liknar-dig.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Det handlar inte om att det är självklart och rätt. Det handlar om att det är ett designval. Det finns massor av spel som använder sociala färdigheter. Men i vissa spel finns de inte där. Precis som att korgflätning finns ibland och ibland inte.
Jag vidhåller att ett spel skall ha med övertala som färdighet om det inte aktivt vänder sig till den del av publiken som uppskattar att ju bättre spelaren är på att övertala, desto bättre går det även för karaktären. En publik som tycker det är rimligt att karaktären alltid är lika charmig som spelaren, oavsett hur mycket eller litet färdighetspoäng jag "slösar" på sociala förmågor. Själv misstänker jag dock det bara handlar om att vara sig själv närmst och inte kunna se saken ur andras perspektiv.

Resultatet blir nämligen ett spel som kraftigt ger intrycket av att de enda poängen som betyder något är karaktärens fysik (styrka, smidighet, tålighet etc). Något som den stereotype rollspelaren har usla värden i. Medan allt det där med intelligens och/eller utstrålning (de värden som krigsspelssnördar och teaterapor är bra på!) kan man sätta minimum på, eftersom där förlitar man sig på de egna företrädena. Personligen tycker jag sådana spel är absurt vinklade, och att det fantamej är ditt jobb som rollspelskonstruktör att vara bättre än så.

Om du jämställer "korgflätning" och "övertala" får det stå för dig.
 
Last edited:

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,607
Location
Malmö
Jag skulle vilja hävda att det inte finns några "breda och allmänna" rollspel. Alla rollspel är specifika. De har en specifik spelstil i åtanke, en specifik publik, en specifik typ av berättande, en specifik känsla osv. Upplever inte spelskaparen det så, är det bara ett tecken på att hen inte är medveten om att det förhåller sig så med det egna spelet. Att skriva spel är att göra tusentals val, och när de här valen fattas snävas produkten in till något som är unikt. Följden av detta är att jag anser att det inte går att kritisera ett spel utifrån att det saknar något "alla spel bör ha". Det går inte att säga att Tales from the Loop är kass eftersom det inte har ett stridssystem, och "det ska alla spel ha" osv. Varje spel lever i sitt eget universum av behov. Därför tycker jag inte att den typen av kritik, Western 4 saknar färdigheter för sociala interaktioner är legitim. Det finns ingen standard, ingen lägsta nivå, inga krav alla spel måste uppfylla. Det man kan prata om är effekter av de mekanismer och det innehåll ett spel har, vilken "produkt" det blir av det här. Och den produkten kan man ogilla, ha åsikter om osv. Ett bra exempel är, som nämns på andra ställen, att det är helt riskfritt och enbart positivt att knarka i Kuf. Det kan man tänka och tycka om, men det är inte rätt eller fel.

Med det sagt är det hjälpsamt om spelet förklarar hur det är tänkt att man ska hantera situationer som ofta uppkommer vid bordet ("social interaktion rollspelas utan att slå färdighetsslag") - och till och med situationer som ofta uppkommer i andra spel och som publiken kan vara van vid (I det här spelet finns det inget system för initiativ i strid, istället löser man det genom...). jag har ingen aning om Western IV gör detta och jag tycker inte heller ett spel står och faller med sådana förklaringar, men det är något som hjälper till att förstå spelet.

Tyvärr är ju ofta publiken, och inte sällan recensenter, omedvetna om att de ser på ett specifikt spel genom en lins av vad de själva uppfattar som bra eller korrekt , istället för att ge sig in i spelets universum och följa dess egen logik.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Jag håller i största allmänhet med Zapp om att i rimlighetens namn bör ett rollspel ha med saker som sociala förmågor, alternativt explicit säga att "i det här rollspelet är rollfigurens sociala och intellektuella förmåga DIN förmåga – därför har spelet inga värden för dem". I ett rollspel vill man kanske spela någon annan än en själv, kanske någon som är väldigt charmig eller har fantastisk utstrålning, eller smart, likaväl som man gärna vill spela någon som är stark och fysiskt kapabel.

Men man trillar ju lätt in på det där med INT och att det kan vara bökigt att spela en figur som är skåpdummare än man själv, och ännu konstigare att spela någon som är briljant när man själv bara är medelsmart. Om SL bestämt sig för att "jaja, att lura sig in hos adelfamilj X kan man ju göra på sätt Y, Z, eller P" och ingen av spelarna kommer på det, ska då en rollfigur med INT 18 bara serveras dessa förslag? Eller inte? Bra eller dåligt? Oavsett, är det ett dilemma och att då köra "rollfigurens intellekt är DITT intellekt" och inte ha ett värde för INT, är ju en väldigt smidig lösning.
Det viktiga är inte att hitta på exempel som drar frågan in absurdum... utan just att vara medveten om komplexiteten i frågan.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Det går inte att säga att Tales from the Loop är kass eftersom det inte har ett stridssystem, och "det ska alla spel ha" osv.
DU har rätt men det beror på att spelet varit noggrant och tydligt med att förklara vad som gäller. Eftersom man spelar barn.

Precis på samma sätt: hade Western varit tydligt med att det finns hundratals förmågor och väldigt intrikata regler för färdighetspoäng, men att all social interaktion lämnas åt spelarna, så fine.

Men nu är så inte fallet. Det finns ingen diskussion överhuvudtaget. Det finns ingen indikation på att social interaktion skulle spela någon underordnad roll, eller att spelet avsiktligt lämnar socialt svaga spelare i sticket. Tvärtom. Allt tyder på att social interaktion är viktigare i fjärde upplagan än någonstin tidigare.

Och då framstår avsaknaden av Karisma och Övertala (med mera, med mera!) som närmast ofattbar, och som ett stort hål i reglerna.

Notera dock att jag drog upp Western som ett exempel. Jag hade aldrig för avsikt att fokusera diskussionen på just Western. Det är bara ett spel av många som tappat bort sociala regler, de flesta utan någon rimlig anledning.

istället för att ge sig in i spelets universum och följa dess egen logik.
Hade Western fortfarande varit ett spel som enbart kretsade kring coola Western hjältar, slemma bovar, och indianer som överflödig förbrukningsvara, då hade jag kunnat köpa att "ingen bryr sig ändå om sociala förmågor; vi är alla John Wayne eller Clint Eastwood".

Men nu är det ju inte det.

Det märks att författarna brinner för att lyfta upp komplexiteten i USAs historia. Ta upp kvinnoöden. Färgades öden. Självklart de verkliga ödena som indianerna genomled. En mycket bredare och inkluderande meny av karaktärer och bakgrunder.

Alla historier som flyttar fokus bort från den sedvanliga vapenfetishismen... mot mänsklig interaktion, verkliga människoöden.

Jag tycker jag gett mig in i spelets universum och följd dess egen logik... och att då inte hitta en enda social grundegenskap och bara en enda social färdighet (Vältalighet) det känns konstigt, mycket konstigt. Det känns som ett stort hål, en stor brist, i reglerna.

Men som sagt; Western 4 är långt ifrån ensamt att göra det. Som tur är känns det mer och mer ovanligt. På 1980 talet höjde man inte ens på ögonbrynen. Då spelade ju många tonårspojkar som helt sonika skippade all social interaktion!

Western 4 framstår som osedvanligt omodernt i denna aspekt, trots att spelet är inbjudande, modernt och upplyst i så många andra avseenden.
 
Last edited:

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,177
Men man trillar ju lätt in på det där med INT och att det kan vara bökigt att spela en figur som är skåpdummare än man själv, och ännu konstigare att spela någon som är briljant när man själv bara är medelsmart.
Inspirerad av Fantasy World har jag valt att inte se INT som en indikator på hur dum eller smart rollpersonen är, utan hur god chansen är att det går bra för hen när hen ger sig på INT-baserade handlingar.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,089
Location
Ereb Altor
Western IV är ett sådant spel som jag älskar, men det är på gränsen till ospelbart. Det dryper av kärlek till genren men det känns inte speltestat. Western III var bättre på nästan alla plan så utvecklingen är märklig.

Det ska sägas att Western IV inte saknar sociala färdigheter. Det saknar bara vissa sociala färdigheter, vilket är ett konstigt designval. Har man lagt ribban vid färdigheter som etikett hade ju inte retorik eller bluffa kännts så malplacerat.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,014
Location
Umeå
Denna inställning är jättevanlig, och ett perfekt exempel på vad jag just pratade om.

I bästa fall är du bara aningslös.

I sämsta fall tycker du att spelare utan lika god social förmåga som du inte är "vettiga". Som privatperson må det vara hänt, vi har yttrandefrihet i detta land.

Som rollspelskonstruktör, däremot, är det ett misstag att påstå ditt spel vänder sig till en bred publik, om det egentligen bara vänder sig till de-som-liknar-dig.
En vettig spelgrupp är en spelgrupp som i det här sammanhanget låter osociala spelare spela sociala rollpersoner.

Själv misstänker jag dock det bara handlar om att vara sig själv närmst och inte kunna se saken ur andras perspektiv.
Jag misstänker att man utgår ifrån att spelet kommer att spelas av vettiga spelgrupper.

Om du jämställer "korgflätning" och "övertala" får det stå för dig.
Varandes två färdigheter som finns i vissa spel men inte andra?
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
255
Location
Åkersberga
Det viktiga är inte att hitta på exempel som drar frågan in absurdum... utan just att vara medveten om komplexiteten i frågan.
Absolut. Men jag blir onekligen lite tankfull, man måste verkligen definiera vad det är man som spelskapare förväntar sig ska vara spelaren, och vad som ska vara rollfiguren, och inte bara "köra på" enligt någon tänkt simuleringsprincip. Drar man den för långt, får till slut spelaren ingen plats. Och om man då vill skära ut en tårtbit som spelaren och inte rollfiguren ska stå för, bör man nog definiera det noga.

Min implicita fråga var nog till dig, Zapp, var du anser att gränsen ska gå. Alla det finnas värden även för moral? Humör? Eller är det att gå för långt? Jag har uppfattat att du huvudsakligen efterlyser att spelskaparna ska vara medvetna, förstås, men jag är nyfiken på att höra preferenser.
 

Klingonsylt

Swordsman
Joined
28 Sep 2005
Messages
487
Location
Umeå
Jag gör ett försök till, inte för att jag tror att det tjänar något till.

Socialt fokuserade roller i Western IV:
Advokat
Agitator
Bedragare
Entrepenör
Kvacksalvare
Mambo
Medium
Predikant
Reporter
Saloonflicka
Schaman
Skådespelare

Sociala färdigheter i Western IV:
Skådespeleri (kan i spelet användas av t.ex. bedragare, skådespelare och kvacksalvare för att påverka folkmassor)
Etikett
Infiltration
Köpslå
Ledarskap
Vältalighet
+ Jag skulle kunna argumentera för att Läsa/Skriva borde kunna användas för att påverka folk (För den som vill spela reporter, tidningsredaktör eller

Rykte i Western IV
Man kan använda sitt rykte för att påverka folk.

Sociala fördelar i Western IV:
  1. Alldaglig (Motsatsen till karismatisk, gör att man inte sticker ut, vilket kan vara fördel i vissa situationer)
  2. Chevaleresk (Kvinnor tycker att man är pålitlig och anför tror sig, så länge man agerar hedervärt)
  3. Demagog (Får folk att lyssna och kan förskjuta deras reaktion så att de blir mer positiva mot dig)
  4. Diplomat (Kan lugna ner överhettade situationer och ge insikt i hur de kan lösas)
  5. En av oss (Används för att motverka nackdelen förtryckt i vissa situationer)
  6. Född ledare (Ger helt enkelt bonus till ledarskap)
  7. Förförisk (Kan förbättra reaktionen hos motparten i en förförisk situation, SLP agerar sedan som hen är förälskad)
  8. Hal (Kan komma ur knipor och konfrontationer)
  9. Indianvän (Fungerar mest som en kontakt, men ger också bättre reaktion från gruppen man är vän med)
  10. Jag är lagen (Kan vara en social fördel tycker jag)
  11. Karismatisk (Man upplevs som charmig och får bonusar i vältalighet, ledarskap, mer berömmelse)
  12. Kontakt
  13. Lögnhals (Immun mot fördelen Människokännare, kan få folk att tro på osannolika lögner)
  14. Människokännare (Du kan nå insikt om en viktig drivkraft hos en människa, eller avgöra om de ljuger)
  15. Silvertunga (Ger bonus i vältalighet och köpslå)
  16. Som en riktig karl (Motverkar nackdelen kvinna och ger tillträde till sammanhang där man annars utesluts)
  17. Svårimponerad (Bättre på att motstå någon som försöker använda sitt rykte för att sätta sig i respekt)
  18. Vän
  19. Ädel vilde (En till fördel som gör att du släpps in i sammanhang där du annars hade uteslutits)
Jag tycker att kombinationen av färdigheter (fler än en, även om man säkert skulle kunna hitta på fler) och fördelar (som är en stor grej i den här utgåvan) gör det fullt möjligt att spela sociala karaktärer även om man inte är social själv (vilket jag inte är), i vissa fall behöver du inte ens slå tärning för att lyckas. Karisma finns, men det är en fördel inte en egenskap.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,607
Location
Malmö
Jag gör ett försök till, inte för att jag tror att det tjänar något till.

Socialt fokuserade roller i Western IV:
Advokat
Agitator
Bedragare
Entrepenör
Kvacksalvare
Mambo
Medium
Predikant
Reporter
Saloonflicka
Schaman
Skådespelare

Sociala färdigheter i Western IV:
Skådespeleri (kan i spelet användas av t.ex. bedragare, skådespelare och kvacksalvare för att påverka folkmassor)
Etikett
Infiltration
Köpslå
Ledarskap
Vältalighet
+ Jag skulle kunna argumentera för att Läsa/Skriva borde kunna användas för att påverka folk (För den som vill spela reporter, tidningsredaktör eller

Rykte i Western IV
Man kan använda sitt rykte för att påverka folk.

Sociala fördelar i Western IV:
  1. Alldaglig (Motsatsen till karismatisk, gör att man inte sticker ut, vilket kan vara fördel i vissa situationer)
  2. Chevaleresk (Kvinnor tycker att man är pålitlig och anför tror sig, så länge man agerar hedervärt)
  3. Demagog (Får folk att lyssna och kan förskjuta deras reaktion så att de blir mer positiva mot dig)
  4. Diplomat (Kan lugna ner överhettade situationer och ge insikt i hur de kan lösas)
  5. En av oss (Används för att motverka nackdelen förtryckt i vissa situationer)
  6. Född ledare (Ger helt enkelt bonus till ledarskap)
  7. Förförisk (Kan förbättra reaktionen hos motparten i en förförisk situation, SLP agerar sedan som hen är förälskad)
  8. Hal (Kan komma ur knipor och konfrontationer)
  9. Indianvän (Fungerar mest som en kontakt, men ger också bättre reaktion från gruppen man är vän med)
  10. Jag är lagen (Kan vara en social fördel tycker jag)
  11. Karismatisk (Man upplevs som charmig och får bonusar i vältalighet, ledarskap, mer berömmelse)
  12. Kontakt
  13. Lögnhals (Immun mot fördelen Människokännare, kan få folk att tro på osannolika lögner)
  14. Människokännare (Du kan nå insikt om en viktig drivkraft hos en människa, eller avgöra om de ljuger)
  15. Silvertunga (Ger bonus i vältalighet och köpslå)
  16. Som en riktig karl (Motverkar nackdelen kvinna och ger tillträde till sammanhang där man annars utesluts)
  17. Svårimponerad (Bättre på att motstå någon som försöker använda sitt rykte för att sätta sig i respekt)
  18. Vän
  19. Ädel vilde (En till fördel som gör att du släpps in i sammanhang där du annars hade uteslutits)
Jag tycker att kombinationen av färdigheter (fler än en, även om man säkert skulle kunna hitta på fler) och fördelar (som är en stor grej i den här utgåvan) gör det fullt möjligt att spela sociala karaktärer även om man inte är social själv (vilket jag inte är), i vissa fall behöver du inte ens slå tärning för att lyckas. Karisma finns, men det är en fördel inte en egenskap.
Nu blev jag nyfiken. Funkar det och orkar du klistra in beskrivningarna av färdigheterna Vältalighet och Skådespeleri? Vore spännande att se vad de täcker jämfört med uttalandet att det inte finns sociala färdigheter i Western. Internet-sanningar blir snabbt etablerade i vårt lilla community, som när det slogs fast att det är svårt att lyckas på tärningsslag i Tales from the Loop och År Noll spel generellt, efter en evighetstråd här på forumet. Hör fortfarande det sägas som självklarhet, trots att det statistiskt, jämfört med de flesta andra spel, inte är sant. (Om man inte har åsikten att man alltid ska ha 95% chans att lyckas på alla slag och ett lyckat slag ska vara totalt, annars gör spelet spelaren till en clown, då är det så klart svårt att lyckas i de flesta spel.)
 
Top