Nekromanti warhammer - en fråga om ursprung och chaos!?

[Eagle]

Hej!

Förstår du dig på Warhammer så fortsätt läs är du hygglig.

Jag läste supplementet Tomes of corruption i ett försök att förstå Chaos och världens ursprung - och jag blir frustrerad över att det inte ges några raka svar - istället blir det ett ordbajseri av flummigheter där man säger en massa ord, utan att egentligen säga någonting alls.

Jag skulle vilja ha raka svar om följande:
1. Var är Chaos ursprung?
2. Varför existerar Chaos?
3. Vad har Chaos för mål och syfte med sin närvaro i världen?
4. Hur förintar man källan till Chaos?

I supplementet läser jag att det i begynnelsen vandrade några som kallades för "the old ones" i världen. Om jag inte fått det om bakfoten så var det dessa som formade sjöar, berg, mm. The old ones, skapade dvärgar och alver. En fråga jag ställer mig här är:

5. Med vilket syfte skapades dessa raser (alver, dvärgar, grönskinn, etc?
6. Vem skapade människorna i Warhammer och varför? Det enda jag lyckats läsa mig till är att människorna kom från grottorna... Men det är ju inte mycket till svar. Härstammar de från apor och är en slump?

Det verkar som om Chaos är starkast i polerna och någonting som benäms som "the rift" öppnades i samband med att någon mäktig och god varelse blev dödad... och som en konsekvens av den varelsens död, så flödade det ut energi av chaos från en annan dimension som spred sig i världen. Jag blir ärligt talat inte mycket klokare av det. Kan du förklara det för mig?

För att kunna skapa en episk kampanj - så underlättar det att förstå de extensiella grunderna som världen bygger på - ungefär som vi lärt oss att förstå Tolkiens Middle Earth. Tolkien lyckas på ett mästerligt sätt i sina böcker visa hur allt hänger ihop. Nu är det inte Tolkien som skapat Warhammer, utan det är såvitt jag förstått en mängd olika författare som tillsammans format Warhammer till vad det är idag. Så anledningen till att man inte får några raka svar i supplementen och att ingen kan tala klartext - är att det helt enkelt inte finns några svar.

Kan du hjälpa mig besvara frågorna ovan som ingen annan lyckats besvara?

/Eagle

 

[Luckmann]

Hej!

Förstår du dig på Warhammer så fortsätt läs är du hygglig.

Alright. Jag har inte rollspelat i hela mitt liv, men jag kan min Warhammer och har gått igenom det mesta i alla rollspelsböckerna, så jag registrerade precis bara för dig skull.

Jag läste supplementet Tomes of corruption i ett försök att förstå Chaos och världens ursprung - och jag blir frustrerad över att det inte ges några raka svar - istället blir det ett ordbajseri av flummigheter där man säger en massa ord, utan att egentligen säga någonting alls.

Okej, för att klargöra något som är rätt viktigt att veta för att "förstå" Warhammer-världen.

Du kommer aldrig att få några klara svar.

Alla böcker, alla supplement, allting är skrivit i en "in universe"-stil. Den beskriver vad folk i världen tror sig veta, hur de tror världen ser ut och hur de tror att saker fungerar.

Jag skulle vilja ha raka svar om följande:
1. Var är Chaos ursprung?

Okänt. Kaos tros alltid ha funnits. De är mer som naturkrafter inneboende i alla känslor och all magi. Kaos-gudarna är personifieringen av dessa "naturkrafter" eller känslor.

2. Varför existerar Chaos?

Det har insinuerats att Kaos (och alla andra gudar och väsen) existerar för att folk tror att de gör det. Ren och skär viljekraft definierar dem och det kan även förklara varför kaosgudarna är så "enkelspåriga". Khorne är hatets, våldets och blodets gud för att han bokstavligen består av hat, våld och blod.

3. Vad har Chaos för mål och syfte med sin närvaro i världen?

Kaos som helhet har inget uttalat syfte. Sprida kaos. Dominera. Störta all ordning och bli allsmäktiga.

Notera att de fyra största kaosgudarna bråkar minst lika mycket med varandra som med alla andra. Khorne och Slaanesh hatar varandra, likaså Nurgle och Tzeentch.

4. Hur förintar man källan till Chaos?

Dödar allting levande i världen. Eller för att beskriva det lite bättre - det gör man inte.

I supplementet läser jag att det i begynnelsen vandrade några som kallades för "the old ones" i världen. Om jag inte fått det om bakfoten så var det dessa som formade sjöar, berg, mm. The old ones, skapade dvärgar och alver. En fråga jag ställer mig här är:

5. Med vilket syfte skapades dessa raser (alver, dvärgar, grönskinn, etc?

Ingen vet.

6. Vem skapade människorna i Warhammer och varför? Det enda jag lyckats läsa mig till är att människorna kom från grottorna... Men det är ju inte mycket till svar. Härstammar de från apor och är en slump?

Ingen vet.

"Old Ones" är ett stort frågetecken som nästan ingen ens har någon uppfattning om. Det är dem som tros ha kommit föra alla gudar och hela universum. Anledningen bakom skapelsen är lika outgrundlig som vår egen verklighet. Varför skapade Gud(arna) världen?

Jag tror inte vi kommer få ett svar på det.

Det verkar som om Chaos är starkast i polerna och någonting som benäms som "the rift" öppnades i samband med att någon mäktig och god varelse blev dödad... och som en konsekvens av den varelsens död, så flödade det ut energi av chaos från en annan dimension som spred sig i världen. Jag blir ärligt talat inte mycket klokare av det. Kan du förklara det för mig?

Nej.

Kaos existerar i ett annat universum som "spiller över" i den "verkliga" världen. I Warhammer 40k (som delar många, många aspekter med Warhammer Fantasy) så kallas denna dimensionen "Immateriumet", till skillnad från "verkligheten" som är "Materiumet". Där vår värld styrs av logik och universiella lagar, så styrs kaosdimensionerna av i princip ingenting, och känslor har omedelbara och reella effekter. Och som allting annat som har med Kaos att göra så är kontakt direkt dödlig eller i alla fall djupt korrumperande (mutationer, galenskap, etc, etc).

För att kunna skapa en episk kampanj - så underlättar det att förstå de extensiella grunderna som världen bygger på - ungefär som vi lärt oss att förstå Tolkiens Middle Earth. Tolkien lyckas på ett mästerligt sätt i sina böcker visa hur allt hänger ihop. Nu är det inte Tolkien som skapat Warhammer, utan det är såvitt jag förstått en mängd olika författare som tillsammans format Warhammer till vad det är idag. Så anledningen till att man inte får några raka svar i supplementen och att ingen kan tala klartext - är att det helt enkelt inte finns några svar.

Kan du hjälpa mig besvara frågorna ovan som ingen annan lyckats besvara?

/Eagle

Det har alltid funnits ansvariga utgivare för Warhammer och det finns en hel del som är i klartext. Det har t.om. skrivits officiella saker om exakt hur vissa regeringar fungerar eller om hur vissa organisationer opererar. Så att det skulle ha någonting att göra med att det funnits många olika författare har inte med det att göra.

Hela skapelsen lämnas medvetet öppen, för att det är omöjligt att förklara något som man inte kan förstå. Varför skapade gudarna världen? Om Gud skapade världen, vem skapade Gud? Vad är Guds motiveringar? Detta är djupt existentiella frågor och att ge klara svar på dem känns i min mening lite löjligt. Anledningen till att de diskuteras än idag, i vår egna värld, är att det helt enkelt inte finns något konkret svar.

Vad gäller Kaosgudarna så är hela grunden till deras existens till att de är okännbara. De är djupt inspirerade av H.P. Lovecraft. Deras kraft i världen är så stark att det är förenat med fara att ens uttala deras namn.

Om du säger "Khorne" i en bar, eller viskar det på ett möte som ett mantra, så kommer det troligtvis bryta ut bråk inom fem minuter. "Nurgle" resulterar i bölder eller utslag. "Slaanesh" i perfektionism eller hedonism. Säg "Tzeentch" tio gånger snabbt så kommer du sakta men säkert börja växa extra tår, eller sakta bli galen i takt med att du börjar få paranoida tankar och planerar allt med invecklade scenarion.

Det finns en anledning till att i princip ingen i hela Västvärlden känner till ens ett enda namn. När Inkvisationen torterar folkmassor eller bränner byar i syfte att finna en enda kultmedlem så är det lätt att sitta i den verkliga världen och tycka att de är hemska, men i Warhammer så är det absolut nödvändigt, när en enda kultmedlem eller kättare kan driva kungar till galenskap eller orsaka oåterkallerlig skada.

Det är bara de galna nordmännen som öppet skulle få för sig att åkalla de förödande makterna. Men sen har de också en förväntad livslängd på ca 20 minuter + två livstider som muterad mördarsnigel.

Mitt tips är att inte bygga kampanjen på vad man vet, speciellt inte om det involverar Kaosgudarna direkt (vilket det inte borde göra, i min mening). Bygg det istället på vad man inte vet.

Kaosgudarnas vägar är inte bara outgrundliga. De är fullkomligt vansinnigt helt-uppåt-väggarna totalgalna. Tzeentch skulle mycket väl kunna få en kättare i tredje led (en kättare som lyder under en kättare som lyder under en kättare som lyder under någon som har kontakt med Tzeentch) till att bygga en trappa in i en vägg, bara för att få någon som står och tittar på trappa och undrar "Varför går där en trappa in i väggen?" överkörd av en vagn 20 år senare, för att få någon till att gifta sig med sin tredje syssling i fjärde led, som ska bli en stor besvärjare en dag.

Som Tzeentch sen kan viska till varje natt tills han försöker ge sig på att behärska mer än en Vind. Och blir galen. Och muterad.

Khorne vill nog mest slå in din skalle, dock.

 

[rjonas]

Härligt målande beskrivingar!

Välkommen till Wrnu om du inte redan finns här.

 

[Eagle]

kanske finns här en motsägelse?

Tack för din feedback. Mycket bra inlägg. Tack för att du är rak på sak!

Slutsatsen jag drar av detta att jag är ganska så fri att forvalta Warhammer -världen så som jag själv vill och jag bestämmer själv vilka sanningar jag ska bygga kampanjvärlden på. Med andra ord, ingenting hindrar mig från att själv svara på frågorna jag ställde i mitt inlägg. Det är dock en mycket intressant spelvärld för övrigt. Det ska bli en rolig utmaning att svara på alla frågorna kring: vem, när, varför, hur, när, var.

Det är dock ett par saker i ditt inlägg jag inte riktigt förstår.

Om Chaos bara existerar i folks föreställningsvärld - så innebär det väl att det är en illusion, inte sant? Och är de en illusion så ska man kanske inte ge dem epitetet "Gudar", utan snarare kalla dem för "avgudar" (någonting som alltså försöker utge sig för att vara någonting de inte är). Kanske har författarna till warhammer slängt sig med begreppet gudar utan att riktigt förstå ordets verkliga innebörd?

Om det är som du skrev att Chaos alltid har funnits, så betyder det att det är en oändlig existens som alltid kommer att finnas. Fast detta är en motsägelse mot det du skrev att Chaos bara existerar så länge det finns någon som tror på dem. I Warhammer världens begynnelse innan det fanns några dvargar, alver, människor eller andra varelser - så borde det alltså inte heller ha funnits något Chaos... eftersom det vid den tidpunkten inte fanns någon som kunde tro på dem? Så här tror jag man får försöka bestämma sig. Man kan inte hävda att någonting är evigt och samtidigt säga att det bara existerar så länge någon tror på det. Det är en motsägelse.

Om vi däremot antar att Chaos är evigt och inte går att förgöra - så är kampen mot Chaos helt meningslös? Det går alltså inte att förgöra det. Det är lika bra att alla ger upp.

En spontan tanke.... bara för att någonting inte syns så behöver det inte betyda att det inte existerar. Varken magi eller tro syns - men de existerar. Samma sak är det med solenergi. Ingen kan se den, och ingen tror att den finns... men den existerar även fastän ingen tror på den.

/Eagle

 

[Thermight]

Jag har alltid tänkt att ursprungsinspirationen till Chaos kommer från Michael Moorcocks noveller.
I gamla warhammer-grejer finns ju även "Law" med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_and_Chaos

Jag tänker Chaos som någonting som finns i en annan dimension som "strålar" igenom i vanliga världen.

De H.P. Lovecraft-inspirerade Old Ones, var någon slags hyperavancerade aliens, som skapade planeteter, vilket är förklaringen till att warhammerplaneten har geografi liknande jorden.

Någon slags olycka skapade dimensionsportaler i polerna där chaos strömmar in. Vilket i sin tur ledde till att Old Ones övergav planeten.

Så här har alltid jag tänkt att det hänger ihop.

Och att nämna en guds namn, ses lite som en åkallan av guden. Därför farligt och tabu.

 

[Thermight]

fanns ju massa åp wikipedia oxo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_%28Warhammer%29

 

[Luckmann]

Re: kanske finns här en motsägelse?

Tack för din feedback. Mycket bra inlägg. Tack för att du är rak på sak!

Slutsatsen jag drar av detta att jag är ganska så fri att forvalta Warhammer -världen så som jag själv vill och jag bestämmer själv vilka sanningar jag ska bygga kampanjvärlden på. Med andra ord, ingenting hindrar mig från att själv svara på frågorna jag ställde i mitt inlägg. Det är dock en mycket intressant spelvärld för övrigt. Det ska bli en rolig utmaning att svara på alla frågorna kring: vem, när, varför, hur, när, var.

Men är det verkligen relevant? Jag förstår egenintresset i att få svar på de frågorna, naturligtvis, men vad gäller själva rollspelandet så kan jag inte se mycket mening med det, då det inte är frågor som genomsnitsskaraktären i "Den Gamla Världen" brottas med - och de som gör det kan lätt få svar från valfri religion.

Det betyder naturligtvis inte att religionen i fråga har objektivt rätt, men han kan få ett fullt tillfredställande svar lika väl som ett annat. Så fort du rör i Warhammer så gör man nog bäst i att kasta tankar om objektiva sanningar ut genom rutan.

Det är dock ett par saker i ditt inlägg jag inte riktigt förstår.

Om Chaos bara existerar i folks föreställningsvärld - så innebär det väl att det är en illusion, inte sant? Och är de en illusion så ska man kanske inte ge dem epitetet "Gudar", utan snarare kalla dem för "avgudar" (någonting som alltså försöker utge sig för att vara någonting de inte är). Kanske har författarna till warhammer slängt sig med begreppet gudar utan att riktigt förstå ordets verkliga innebörd?

Då har jag en mycket roligare fråga till dig: Vad är ordet "Gud" eller "Gudars" verkliga innebörd? De är i det närmaste allsmäktiga, fullt jämförbara med alla våra egna icke-abrahamitiska uppfattningar om vad gudar är och vad gudar gör - kanske lite mer, med tanke på att just kaosgudarna verkar vara i princip odödliga.

Men det är fel att säga att kaosgudarna bara existerar i folks föreställningsvärld. De finns på riktigt och de skapas inte av att folk uppfattar dem. Just kaosgudarna är skapade av och drivs av väldigt grundläggande drifter i levande varelser, helt omedvetet.

För mer om gudar så kan jag rekommendera Tome of Salvation. Den har dock mindre att göra med just kaosgudarna och mer att göra med alla andra gudar. Naturligtvis är allting skrivet från en subjektiv infallsvinkel enligt religionernas egna traditioner - precis som allting annat i WHFRP.

Om det är som du skrev att Chaos alltid har funnits, så betyder det att det är en oändlig existens som alltid kommer att finnas. Fast detta är en motsägelse mot det du skrev att Chaos bara existerar så länge det finns någon som tror på dem. I Warhammer världens begynnelse innan det fanns några dvargar, alver, människor eller andra varelser - så borde det alltså inte heller ha funnits något Chaos... eftersom det vid den tidpunkten inte fanns någon som kunde tro på dem? Så här tror jag man får försöka bestämma sig. Man kan inte hävda att någonting är evigt och samtidigt säga att det bara existerar så länge någon tror på det. Det är en motsägelse.

Tid existerar inte i immateriumet. Nu drar jag lite från WH40k igen, då det aldrig förklaras konkret i WHF. Men det kan mycket väl stämma att de inte fanns innan det fanns liv. Det lär vi inte få veta. Men för alla orsaker och all mening så har de alltid funnits och kommer alltid att finnas.

Om vi däremot antar att Chaos är evigt och inte går att förgöra - så är kampen mot Chaos helt meningslös? Det går alltså inte att förgöra det. Det är lika bra att alla ger upp.

Ja. I princip.

I Warhammer, både fantasy och 40k (dock mindre i Fantasy) så är ett av grundtemana att vi alla är fullkomligt körda och att allting bara kommer att bli värre och värre. Men allt vi vet om Kaos är mer eller mindre objektiv kunskap. För Sigmariterna är det självklart att Sigmar kommer att leda Imperiet till den slutgiltliga segern över Kaoshorderna i Norr.

Och vem vet, det kan kanske hända. Vad som är smått viktigt att komma ihåg är att det finns alltid hopp. Och Kaos kan ju faktiskt marginaliseras. Högalverna är te.x. otroligt disciplinerade vad gäller magi, som är djupt korrumperande (Magi kommer från Immateriumet och består i princip av det som utgör kaos essens, vilket är varför det är så viktigt att vara disciplinerad när man utövar magi; annars kommer det spruta demoner i kulörta färgkaskader överallt). Högalver är te.x. de enda som konsekvent kan lära sig flera Vindar, över mycket lång tid och år av disciplin, utan att bli korrumperade. Så genom tro, puritanskt leverne och disciplin så kväver man Kaos.

Men t.om. en Sigmaritisk torterare för Inkvisationen kan ju bli bättre och bättre på att tortera, bli stolt över det, arbeta hårdare och hårdare på det och vips pips så börjar han växa tentakler genom sin ofrivilliga dyrkan av Slaanesh.

Speciellt alver och dvärgar lever i respektive civilisations skymningstid. Världen antyds tillhöra människorna, vilket naturligtvis är extra kul eftersom vi är så sjukt bra på disciplin, återhållsamhet och förvaltandet av forntida kunskap och visdom.

En spontan tanke.... bara för att någonting inte syns så behöver det inte betyda att det inte existerar. Varken magi eller tro syns - men de existerar. Samma sak är det med solenergi. Ingen kan se den, och ingen tror att den finns... men den existerar även fastän ingen tror på den.

/Eagle

Exakt! Man kan inte se Kaosgudarna, men de finns verkligen, både fysiskt och psykiskt. De har t.om. egna områden inom immateriumet där de styr. Nurgles område är te.x. en trädgård full med rutten frukt, sjuka djur och slime (troligtvis var och snor). En Edens Lustgård på snetändning.

Edit: Jag kom förresten på vad Kaosgudarnas dimension kallas. Warpen. Immaterium som jag använt används framförallt i Warhammer 40k och i princip aldrig i Warhammer Fantasy. Så Warpen ska det vara.

Edit 2: Här är förresten en vansinnigt bra källa till information om Warhammeruniversumet i wikiform, både Fantasy och 40k.

http://www.lexicanum.com/

 

[Luckmann]

Jag har alltid tänkt att ursprungsinspirationen till Chaos kommer från Michael Moorcocks noveller.
I gamla warhammer-grejer finns ju även "Law" med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_and_Chaos

Jag tänker Chaos som någonting som finns i en annan dimension som "strålar" igenom i vanliga världen.

De H.P. Lovecraft-inspirerade Old Ones, var någon slags hyperavancerade aliens, som skapade planeteter, vilket är förklaringen till att warhammerplaneten har geografi liknande jorden.

Någon slags olycka skapade dimensionsportaler i polerna där chaos strömmar in. Vilket i sin tur ledde till att Old Ones övergav planeten.

Så här har alltid jag tänkt att det hänger ihop.

Och att nämna en guds namn, ses lite som en åkallan av guden. Därför farligt och tabu.

Ja, hela Old Ones-grejen kom, så vitt jag vet, när Warhammer Fantasy och Warhammer 40k fortfarande utspelades i samma universum. Detta har sedan länge strukits och GW har arbetat aktivt för att skilja de båda universumen ifrån varandra.

Så hela "Old Ones är Aliens" är övergivet, men "Old Ones" är fortfarande canon. Så det blev helt enkelt hängades i luften och blev bortviftat med ett par handledsrörelser. Så det blev "Gamla Gudar" av dem. De dog dock ut till följd av deras kollapsande warpgates, som de var beroende av på något sätt, och de horder av demoner som följde.

De tillbes fortfarande av Ödlemännen.

Jag tycker dock att Kaosgudarna själva verkar vara mer inspirerade av H.P. Lovecraft än De Gamla. I alla fall för hur de framställs i Warhammer Fantasy.

 

[Eagle]

Intressant feedback, tack så mycket

Gillar personligen inte Lovecraft, förstå mig rätt. Det är skräck på högsta nivå, och när jag spelade det blev jag skraj ibland... men det är inte en spelvärld som är rolig att spela i - då man vet att ens karaktär som man kanske lägger ner många timmar i att forma, förr eller senare kommer bli sinnessjuk eller dödad och det är ju inte någon kul tanke precis. Lite grann av motivationen med att rollspela går förlorad när man vet att karakatären kommer dö eller bli sinnessjuk. Därför vill jag inte att mitt Warhammer följer i H.P. Lovecrafts fotspår. Anledningen till att jag ändå vill hålla fast vid warhammer, är att jag blivit så förtjust i det nya regelsystemet 3rd edition från Fantasyflight och warhammer världen är riktigt gedigen. Det är okay att det är mörk fantasy, men det måste finnas ett hopp och ett ljus någonstans, som kan vinna över allt det mörka... som i Sagan om ringen där Frodo trotsar Sauron och besegrar honom mot alla odds. Så vill jag att mitt warhammer också ska kunna vara

 

[Eagle]

Re: kanske finns här en motsägelse?

Du är grym på att skriva. Tack så mycket! Ska läsa igenom dina tankar lite mer ingående. Mycket att smälta. Bra länk förresten Tack för att du tog dig tid att formulera dina tankar. Hoppas du känner att forumet ger dig lika mycket tillbaka som du ger till forumet.

Ta hand om dig

/Eagle

 

[rax]

Det är okay att det är mörk fantasy, men det måste finnas ett hopp och ett ljus någonstans, som kan vinna över allt det mörka... som i Sagan om ringen där Frodo trotsar Sauron och besegrar honom mot alla odds. Så vill jag att mitt warhammer också ska kunna vara

Det är inget problem att spela som du föreslår i Warhammer. Så länge du inte tänkt lira Sagan om ringen och låta dina spelare slutgiltigt förgöra ondskan i världen, så kan de med tur och skicklighet vara hur framgångsrika som helst i kampen mot Chaos. Dina spelare kan besegra Chaos-kulter var och varannan dag. Chaos-kulter kan vara både stora och små, liksom vardagens allmänna jävlighet - banditer, förtryckande adel och orcher. Varje gång räddar de någon liten del av vardagen för gemene man och det är där hoppet finns - i vardagen, inte i de monumentala gesterna. Men de besegrar aldrig Chaos fullständigt och de kan inte göra någon verklig åverkan på Khorne & Co.

/Rax

 

[Eagle]

Lite deprimerande att det inte går att vinna en slutlig seger mot Chaos. Som tur är har jag frihet att bestämma vad jag vill göra med min egen warhammer setting. I MITT warhammer så ska orcherna och chaos vara dem som har anledning att frukta för de kommer att få pisk! - de vet själva inte om det, men de kommer få storstryk

Fast sedan återstår förstås problemet, vad ska jag ta mig till när chaos är förintat och inte längre finns? Tror jag nöjer mig med tanken på att Chaos KAN få stryk - men att de hela tiden hittar en sista utväg... och kommer tillbaka vid ett senare tillfälle för att utkräva revanch

 

[Danno]

Om Chaos blir slutgiltigt besegrat borde världen bli stagnerad där inget någonsin förändras, där ingen har några känslor, ingen lust och passion, alla sjukdomar är utplånade, inget någonsin förfaller, rostar eller ruttnar, där inget våld existerar.

Typ en värld utan liv?

Det kanske kan räcka med att ta kål på merparten av kaosanhängarna?