Nekromanti Vilken röra

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jag är borta några timmar för att titta igenom den senaste laddningen Buffy & Angel... titta så ni ställer till det ;)

[color:green]Disclaimer: Jag har inte läst DoD6, bara hemsidan och diverse recensioner så jag har ingen djupare insikt i det hela.</font color=green>

[color:yellow]Bias: Jag tycker personligen att varje version efter DoD-1987 (svart bok) har varit en försämring, vissa mer än andra med ett totalt bottennapp i version 5.</font color=yellow>

Jag har funderat litet på de förändringar Riotminds gjort och även om jag var lika chockad själv först (Levels? Klasser? Mycket KP?) måste jag konstatera att det verkar ligga en del tanke bakom.

Målgrupp
En viktig sak att överväga vem boken är skriven för. Den är inte enbart skriven för de aktiva rollspelare som fortfarande spelar DoD. Det vore rätt puckat då det är en krympande skara och då vi alla har en egen favvoversion av spelet + husregler. Ingen ny upplaga kan göra dessa personer glada.
Det jag tror är att den är skriven för att locka in nya spelare i hobbyn; bl.a från dataspelsvärlden som så många påpekat. Då är det nog rätt bra att ge dem något som påminner en aning om dataspel. Det finns levlar, det finns väldeffade klasser och man tål mer stryk om man är mäktig. Dessutom är det mycket lättare att börja med en 300krs bok på under 200 sidor som innehåller allt man behöver (och dessutom på svenska) än att skaffa de tre böcker man behöver för D&D och plöja igenom drivor och åter drivor av mystiska specialregler.

[color:yellow]jag gillar inte D&D3 kanske jag borde påpeka</font color=yellow>


Tanke bakom
Oki, levlar, klasser och hp verkar hemskt (D&D3-igt) när man först tänker på det. Det finns tre förmildrande faktorer:
1: De är inte lika skadliga som i D&D3.
2: De är rätt lätta att ta bort.
3: Om man föredrar en tidigare version av reglerna är det bara att använda den i stället och bara dra nytta av den nya världen samt dess äventyr.

Punkt 2 och 3 är rätt självförklarande... nu åter till 1:
De levlar som finns i DoD6 kan med viss rimlighet sägas representera utvecklingsstadier i ens liv. I D&D är de många fler och har ingen djupare betydelse än en siffra.
Det är kanske inte realistiskt men det kanske passar den sagostämning de vill uppnå. I stället för att hjälten växer fram gradvis blir han till genom monumentala förändringar och insikter.

Klasser, tja jag avskyr klasser och slumpmässiga begränsningar... de kan dock vara en hjälp för nybörjaren. I stället för att få en munk som har armborst och helrustning kanske arketyperna hjälper till att hålla det litet rimligt (vilket kan förenkla för inlevelsen). Allteftersom folk mognar kommer de inse hur fåniga vissa av begränsningarna är i vissa sammanhang och ignorera dem.
Dessutom innehöll även yrkena i DoD Expert rätt mystiska begränsningar. Stråtrövare kunde bara lära sig lätta vapen. Krigare kunde inte lära sig karate osv... som de ignorerades då kommer de nya begränsningarna ignoreras i framtiden :)

Ökande kp; speltestet i en av recensionerna (Archer?) antydde att det inte var så illa som det verkade; att kritiska träffar och många attacker + en uppskalning av vapenskadan resulterade i att den höga dödlighet vi alla älskar (?) bibehålls.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>Dessutom innehöll även yrkena i DoD Expert rätt mystiska begränsningar. Stråtrövare kunde bara lära sig lätta vapen. Krigare kunde inte lära sig karate osv... som de ignorerades då kommer de nya begränsningarna ignoreras i framtiden :)<p><hr></blockquote><p>
Det är en viss skillnad på begränsningar av typen "kan inte starta med färdigheterna X och Y" (som fanns i DoD expert och tidigare utgåvor) och typen "får inte ha färdigheten X och kan inte använda pryl Y" (som finns i DoD6). I expert finns det inget som hindrar att en krigare letar upp en shaolintjosanhejsan och tar lite karatelektioner. I DoD6 verkar det som att en trollkarl är inkapabel att vidröra hjaltet på ett svärd.

/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,739
Location
Göteborg
en krigare letar upp en shaolintjosanhejsan och tar lite karatelektioner...

Psst... Shaolin är en kinesisk munkordern som lär ut Kung Fu, Karate är japanskt.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,739
Location
Göteborg
Om man föredrar en tidigare version av reglerna är det bara att använda den i stället och bara dra nytta av den nya världen samt dess äventyr.

Att tänka på är att DoD6 innehåller 99,9% regler, 0,1% spelvärld och inget äventyr
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Jä jä jä... det är bara ett exempel, Helge.

(och i de första DoD-upplagorna fick man tänka på pocenten)

/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
enkelt

Att tänka på är att DoD6 innehåller 99,9% regler, 0,1% spelvärld och inget äventyr

Mjo... det är väl rätt bra? Om man inte vill använda de nya reglerna är det bara att låta bli att köpa den nya regelboken; man är inte tvungen att köpa den för att få en beskrivning av världen eller liknande. (den nya magin verkar dock litet intressant...)
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,478
Location
Stockholm
>jag gillar inte D&D3 kanske jag borde påpeka

Varför?

>Oki, levlar, klasser och hp verkar hemskt (D&D3-igt)

*suck*

>när man först tänker på det. Det finns tre förmildrande >faktorer:
>1: De är inte lika skadliga som i D&D3.

Nu får du allt förklara dig. På vilket sätt är levlar i D&D3E skadliga? Skadliga för vad/vem? Eller är detta bara ytterligare ett uttryck av den sanslöst omotiverade och grundlöda Level-fobi som verkar finnas i rollspelssverige?

- d -

dilandau@another.com | se.spel.rollspel
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"
 

Master_Z

Swordsman
Joined
3 Sep 2000
Messages
601
Location
Mölndal, Sverige
Om vi ska vara så petnoga så är shaolin en ordern där dom lär ut shaolin kung fu och inte vanlig kung fu. Det finns en jäfla massa olika kung fu'er orkar inte räkna upp alla....

Den stolta krigaren Master_Z har sagt sitt
linus_gbg@home.se
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
OT: Levlar i D&D3

Nu får du allt förklara dig. På vilket sätt är levlar i D&D3E skadliga? Skadliga för vad/vem? Eller är detta bara ytterligare ett uttryck av den sanslöst omotiverade och grundlöda Level-fobi som verkar finnas i rollspelssverige?

IMHO är D&D3 levlar ett artificiellt och konstigt inslag i spelet. Gradvisa förbättringar skulle känns mycket rimligare och trovärdigare än att kunna slå ihjäl goblins med en stor träklubba tills man lär sig dyrka upp lås.
På hela taget tycker jag att levlar (i D&D3) är omotiverade konstruktioner som varken förbättrar spelets känsla, enkelhet eller flexibilitet. Jag ser inte vad man vinner på att använda dem. Däremot upplever jag flera nakdelar.

Däremot är inte levlar nödvändigtvis dåligt; Jag kan föreställa mig sätt att inkorporera någon form av levlar i ett fantasyspel på ett sätt som skulle kunna förbättra spelet. T.ex kan man basera leveln på karaktärens förmågor snarare än tvärtom. Jag ser också en viss potential att ha levlar för olika utvecklingsnivåer i livet. Det känns inte helt orimligt att börja som lärling och arbeta sig uppåt.
WoD-spelen brukar också ha en (väl maskerad) levelmekanism som fungerar rätt ok (Generation i Vampire, Arete i Mage, osv).

Så jag tror inte att jag är drabbad av en grundlös fobi mot levlar. Visst blir jag skeptisk så fort jag hör att ett spel använder sig av levlar men det är för att jag har sett hur illa man kan misslyckas med dem. (Vilket IMHO AD&D och D&D3 gjort)
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
ÄP och gradvis förbättringar i DoDv6

Som tur är så får man inte ÄP av att slå ihjäl monster i DoDv6.
Och när det gäller gradvis förbättringar så föreslår jag följande system som bryter mot de vanliga DoDv6 reglerna, men ger gradvis ökning av färdigheter, men ändå behåller nivåerna.

När en RP går upp en Yrkesnivå så får han inga FP, utan istället så får han FP varje gång han får ÄP efter ett avklarat äventyr. Denna summa FP som han får är en 1/20del av antalet ÄP han får, och får användas för att höja färdigheter som han har använt under äventyret.

Detta ger gradvis ökning i färdigheternas FV, men man behåller nivåsystemet. Enda nackdelen är att man inte blir bättre på sina vapen förens man går upp en yrkesnivå. Men som snabbt improviserade regler så får detta duga. Dessa regler skulle sedan även kunna kombineras med de alternativa reglerna för träning som finns på vår sida.

/Johan - Väktare av Rustningskammaren (Http://on.to/gemini)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Mjo...

Som tur är så får man inte ÄP av att slå ihjäl monster i DoDv6.

Jupp... det är bra. I D&D får man intrycket av att ett universitet skulle kunna ha ett lukurativt samarbete med en grupp jägare. Dessa skulle kunna samla in monster av olika svpårighetsgrad som studenterna sedan kunde får slå ihjäl... Det man slösar på jägarna sparar man in på att inte behöva professorer mm. /images/icons/wink.gif

När en RP går upp en Yrkesnivå så får han inga FP, utan istället så får han FP varje gång han får ÄP efter ett avklarat äventyr. Denna summa FP som han får är en 1/20del av antalet ÄP han får, och får användas för att höja färdigheter som han har använt under äventyret

det fungerar... Jag funderade på den alternativa lösningen att vända på relationen. Man skulle då helt enkelt porta valfritt erfarenhetssystem; t.ex det system som används i DoD-85 och Call of Cthulhu.
Varje gång man sedan höjer en färdighet beräknar man hur många FP det skulle ha krävt; när man använt så många FP man får spendera i sin nuvarande yrkesnivå så går man upp till nästa.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,478
Location
Stockholm
Re: OT: Levlar i D&D3

>På hela taget tycker jag att levlar (i D&D3) är
>omotiverade konstruktioner som varken förbättrar spelets
>känsla, enkelhet eller flexibilitet. Jag ser inte vad man
>vinner på att använda dem. Däremot upplever jag flera
>nakdelar.

Mjaenäj... Känsla är helt subjektivt, kanske tycket du inte att förhöjer känslan eftersom du är eg. är ute efter en annan typ av känsla. Flexibilitiet, visst D&D3E är inte lika flexibelt som en del andra spel, men det är faktiskt långt mer flexibelt än alla tidigare *D&D-utgåvor, och även de flesta DoD. Enkelheten förstår jag inte ... nivåsystem är ju de enklaste och mest kristallklara system som finns att tillgå idag.

- d -

dilandau@another.com | se.spel.rollspel
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: OT: Levlar i D&D3

Känsla är helt subjektivt

Ja; men min subjektiva känsla är en betydande del av min motvilja mot D&D3s levlar ;)
Det är inte enbart flexibilitet jag eftersträvar, även om det är en trevlig egenskap. Helst vill jag att ett minimum av spelmekanik syns i själva spelet.

Flexibilitiet, visst D&D3E är inte lika flexibelt som en del andra spel, men det är faktiskt långt mer flexibelt än alla tidigare *D&D-utgåvor,

Det kan jag hålla med om. D&D3 är en stor förbättring. Det är fortfarande ett föråldrat rollspel IMHO. Om det numera är 10-15 år bakom i utvecklingen snarare än 20-30 känns inte så avgörande :)

och även de flesta DoD.

Eh, det kan jag inte hålla med om... De flesta DoD-utgåvor är skicklighetsbaserade system, långt mer flexibla än de mystiska klasserna och levlarna.

Jag tror folk stirrar sig blinda på hur "mycket bättre" D&D3 är än tidigare utgåvor, i stället för att jämföra det med andra spel.

Enkelheten förstår jag inte ... nivåsystem är ju de enklaste och mest kristallklara system som finns att tillgå idag.

Varför det? Vad är enklare i ett nivåsystem? Vad är svårare i ett nivålöst system?

Det som i mina ögon gör nivåsystem svårare är att de är så ointuitiva. Gamla DoDs system ("du kan gå upp i färdigheter du använder") är imho mycket lättare att förstå än D&D3 ("om du slår ihjäl 20 goblins till så uppnår du en ny s.k. level; du kan lägga denna på vilken av dina klasser du vill eller skaffa en ny. Du får nya bonusar och dessutom färdighetspoäng vilket gör att du kan bli bättre på det du gör")
I ett nivålöst system har man skurit bort en stor mängd meningslösa abstraktioner (nivåer/klasser) och på så sätt förenklat systemen. I stället för att samla Xp, gå upp i level och få poäng att höja färdigheter så får man poängen direkt, eller som i gamla DoD: höja färdigheterna direkt. Imho är det mycket enklare.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: OT: Levlar i D&D3

<I>Om det numera är 10-15 år bakom i utvecklingen snarare än 20-30 känns inte så avgörande :)</I>

Um, färdigheter introducerades i RuneQuest, så det är en mer än 20 år gammal idé det också.

<I>Varför det? Vad är enklare i ett nivåsystem? Vad är svårare i ett nivålöst system?</I>

I ett färdighetssystem har man en hel uppsjö olika värden att hålla reda på, i ett nivåsystem har man ett.

<I>"Det som i mina ögon gör nivåsystem svårare är att de är så ointuitiva. Gamla DoDs system ("du kan gå upp i färdigheter du använder") är imho mycket lättare att förstå än D&D3 ("om du slår ihjäl 20 goblins till så uppnår du en ny s.k. level;</I>

"Om du är ute och gör saker och blir mer erfaren, så blir du bättre." Vad är det för o-intuitivt med det?

<I>I ett nivålöst system har man skurit bort en stor mängd meningslösa abstraktioner (nivåer/klasser) och på så sätt förenklat systemen.</I>

Håller inte med ett dugg; det är just abstraktionerna som förenklar, på exakt samma sätt som man i färdighetssystem kan använda en "gruppfärdighet" med inräknade sub-kunskaper istf det dussin separata färdigheter som skulle behövas i verkligheten. (T.ex Handel, Överlevnad, Medicin - vad är det för intuitivt med att jag blir bättre på att diagnosticera ögonsjukdomar om jag opererar folk i magen?)
En sammanslagning till färre olika värden, som nivåsystem är ett extremt exempel på, görs på bekostnad av realism men är en förenkling.

--
Åke
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Mjo...

Jo, det skulle väl fungera också. Men det jag hade i åtanke var att man fortfarande skulle hålla sig till ÄP och nivåsystemet som det fungerar i största allmänhet.

/Johan - Väktare av Rustningskammaren (Http://on.to/gemini)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: OT: Levlar i D&D3

I ett färdighetssystem har man en hel uppsjö olika värden att hålla reda på, i ett nivåsystem har man ett.

Nja, man får ju fortfarande Färdighetspoäng eller Proficiency slots att fördela så man har en uppsjö av värden i båda versionerna.

"Om du är ute och gör saker och blir mer erfaren, så blir du bättre." Vad är det för o-intuitivt med det?

Det som är ointuitivt är det abstrakta begreppet level, inte att man blir bättre. En gradvis förbättring av färdigheter ligger så mycket närmare vardagliga erfarenheter än klumpvis förbättringar av genre-arketyper IMHO.

Håller inte med ett dugg; det är just abstraktionerna som förenklar, på exakt samma sätt som man i färdighetssystem kan använda en "gruppfärdighet" med inräknade sub-kunskaper istf det dussin separata färdigheter som skulle behövas i verkligheten. (T.ex Handel, Överlevnad, Medicin - vad är det för intuitivt med att jag blir bättre på att diagnosticera ögonsjukdomar om jag opererar folk i magen?)

Visst går det att hitta orimligheter även i skicklighetssystem... de är dock mindre IMHO än orimligheterna i ett nivå-system som D&Ds. I ett skicklighetsbaserat system (t.ex: EDD) kan man bli bättre på att diagnosticera ögonsjukdomar av att operera nageltrång, men i D&D kan man uppnå samma effekt genom att slå ihjäl x-stycken små kobolder.

En sammanslagning till färre olika värden, som nivåsystem är ett extremt exempel på, görs på bekostnad av realism men är en förenkling.

Är det en förenkling egentligen? Hur många av D&Ds regler finns där p.g.a. levlarna? Jag tror nog att de ökar spelets komplexitet snarare än tvärtom.
 
Top