Nekromanti Viktoriansk visdom

[krank]

Så fort man får egen erfarenhet av X skulle man bli inkapabel att betrakta X i ett utifrånperspektiv? Och därmed förlora rätten att ha åsikter om X?

Blir inte konsekvensen av detta att de enda som får ha åsikter om saker och ting är de som saknar erfarenhet av just det de förväntas ha åsikter om? (Som Alexander Bard ungefär.)

Man kan ha kunskap utan att ha egen praktisk, direkt erfarenhet. Genom forskning, till exempel. Statistik, undersökningar, etc.

 

[Mekanurg]

Hur vet du det? Hur gör du för att koppla loss dina egna faderskapskänslor från debatten?

Genom att veta att jag ar en far som alskar min tre dottrar och vad detta innebar. Genom att se pa vad jag vet idag jamfort med vad jag visste innan jag blev far. Genom att se pa vilka handfasta erfarenheter jag har gjort efter det att jag lyfte upp min forsta dotter i mina armar pa barnhemmet. Erfarenhet leder till insikt, insikt leder till vishet.

Det handlar salunda om ett bade/och-perspektiv, inte om antingen/eller.

 

[Mekanurg]

Det finns vettiga föräldrar, men min personliga erfarenhet säger mig att de är ganska få.

Intressant, min personliga erfarenhet sager raka motsatsen.

 

[krank]

Jag har aldrig traffat nagon foralder som matchar din halmdocka, och nu talar vi om tusentals manniskor pa tre varldsdelar.

Så åsikten att föräldrar har rätt att välja vilken uppväxt/utbildning deras barn får är dig helt främmande? Du har inte sett den i en enda debatt kring skola etc?

 

[krank]

Intressant, min personliga erfarenhet sager raka motsatsen.

Som sagt, som lärare ser man ofta det allra sämsta hos föräldrar... Jag kan tyvärr inte dra några exempel, eftersom jag inte vill hänga ut folk jag ska ha att göra med i (med lite tur) två år till...

 

[Mekanurg]

Som rollspelare saknar jag absolut den nödvändiga utifrånsynen på rollspel som skulle göra det möjligt att se rollspel ur ett samhällsperspektiv.

OK, jag godtar att ovanstaende utsaga galler for dig, eftersom jag tror att du har sadan sjalvinsikt. Men det blir lite val drastiskt nar du overfor dina begransningar pa hela manniskoslaktet. Jag skulle inte gora det. (Som getingfobiker saknar jag mojligheten att rationellt bedoma hotet fran getingen som surrar runt mig, men detta ger mig inte anledning att paastaa samma sak om andra manniskor. Jag har sjalvinsikt nog att inte projicera mina tankar pa andra.)

 

[Dante]

Man kan ha kunskap utan att ha egen praktisk, direkt erfarenhet. Genom forskning, till exempel. Statistik, undersökningar, etc.

Ja visst. Det finns jättemånga som besitter stora mängder kunskap som de tillägnat sig på detta vis.

Synd bara att de diskvalificeras från att ha åsikter så fort de råkar observera något själva och drar slutsater om det på egen hand.

Och den som forskar får inte ha åsikter om sin forskning. Nej, det får bara sådana som tar del av den i andra hand.

Helt galet, som sagt.

 

[Mekanurg]

Halmdockan ar foljande:

Överhuvudtaget borde vi sluta se barn som något som "tillhör" föräldrarna, vilket var mitt ursprungliga argument. Barn måste kunna ses som egna individer, inte små kopior av sina föräldrar som föräldrarna kan forma som de vill.

Vad jag menar med din halmdocka att detta att barn inte ses som egna individer utan som kopior av forladrarna. Alla foraldrar jag har traffat har sett sina barn som individer, som icke-kopior.

Du skapar en skenbild av vad "foraldrar anser om sina barn".

 

[Mekanurg]

Som sagt, som lärare ser man ofta det allra sämsta hos föräldrar... Jag kan tyvärr inte dra några exempel, eftersom jag inte vill hänga ut folk jag ska ha att göra med i (med lite tur) två år till...

Hmm, jag borde fraga min hustru. Hon ar bade larare och socialsekreterare specialiserad pa barnfall fast a andra sidan, nu pratar vi sakert om anekdotiska personliga erfarenheter igen.

 

[Mekanurg]

Man kan ha kunskap utan att ha egen praktisk, direkt erfarenhet.

Blojbytets teori versus blojbytets praktik?

 

[krank]

Vad jag menar med din halmdocka att detta att barn inte ses som egna individer utan som kopior av forladrarna. Alla foraldrar jag har traffat har sett sina barn som individer, som icke-kopior.

Du skapar en skenbild av vad "foraldrar anser om sina barn".

Jag antar att du är bekant med att man inte alltid är helt medveten om vad som ligger bakom sina åsikter? Jag upptäcker rätt ofta att jag tror att jag tycker saker av rationella anledningar, men att det egentligen ligger något helt annat bakom.

Jag tror inte att det finns många föräldrar som medvetet ser sina barn som "tillhörigheter" eller små kopior de kan forma etc. Samtidigt är det ju ändå ett ganska utbrett fenomen med föräldrar som vill "leva genom sina barn", gamla fotbollspelare som inte lyckades som driver sina ungar att spela fotboll, etc. För mig är den typen av beteende absolut ett uttryck för en undermedveten åsikt kring föräldraskap och barn jag inte riktigt tycker är acceptabel.


Liksom, man kan inte bara se till vad folk medvetet tycker och säger.

 

[krank]

Hmm, jag borde fraga min hustru. Hon ar bade larare och socialsekreterare specialiserad pa barnfall fast a andra sidan, nu pratar vi sakert om anekdotiska personliga erfarenheter igen.

Inget åtalbart, bara grejer jag personligen tycker är mindre lämpligt. Det finns gott om grejer som är mot lagen, som jag tycker är bra - och likaledes gott om saker som är legala, som jag inte gillar.

Gällde det något jag tyckte illa om och som dessutom var illegalt, hade jag givetvis redan gjort en anmälan (om det inte vore för att man tydligen enligt soc här i nynäs och enligt skolledningen ska ha väldigt, väldigt mycket på fötterna innan man anmäler misstanke om något; medan man i andra kommuner och på andra skolor mer har en "misstänker du något, säg till så undersöker vi"...)

 

[ripperdoc]

Tja, jag tycker att mångfacetterade och accepterande värderingar är bättre än inskränkta och ensidiga, vad tycker du?

Det kan vi nog alla skriva under på. Men för det första - varför utgår du från att andra individer än oss (de hemska föräldrarna du pratar om) skulle resonera annorlunda? Jag tycker att hur du än vrider och vänder på det så är kärnan att du anser dig veta bättre än andra - medan både du och andra är produkter av samhället. Det går inte ihop för mig.

 

[ripperdoc]

Jag kan konstatera att det är en avgrund i åsikter även mellan oss. Och även om det kan låta raljerande så blir jag genuint inspirerad av ditt synsätt. För mig utgör det en utmärkt, sciencefiction-aktig dystopi. Visst, jag kanske behöver dra dina åsikter lite mer till extremer. Men din paradox att man tappar all trovärdighet när man fått personlig erfarenhet är en utmärkt grundpremiss. Allt som saknas är Byrån för Erfarenhetskontroll som med sunda statistiska metoder hela tiden ser till att ingen tillåts ha åsikter om något de har erfarenhet av.

 

[krank]

Det kan vi nog alla skriva under på. Men för det första - varför utgår du från att andra individer än oss (de hemska föräldrarna du pratar om) skulle resonera annorlunda? Jag tycker att hur du än vrider och vänder på det så är kärnan att du anser dig veta bättre än andra - medan både du och andra är produkter av samhället. Det går inte ihop för mig.

Nej, alltså: Många vet bättre än en. Folk tycker olika, och det är något fint och bra. Det är därför det är kack med vissa friskolor, framförallt religiösa - det är bra för barn och ungdomar att få stöta på många olika åsikter och värderingar.

Så "vet bättre" skiter jag ju egentligen i. jag vill bara öppna upp den låsta kärnfamiljen och skapa en kultur där det är mer självklart att ett barn är allas angelägenhet även vad gäller uppväxt etc.

 

[Organ]

Nar du sjalv kommer att ha blivit pappa, skulle jag garna vilja fa veta om du har behallit de har asikterna eller modifierat dem. (En komplex sats att uttryckta i futurum pa svenska.)

När jag blir pappa blir jag automatiskt av med trovärdigheten i mina åsikter om föräldrar, eftersom jag själv är en; och kan därmed inte analysera rollen längre.

Jag skulle säga att det är precis tvärt om; det är först när du BLIR förälder som du till fullo inser vad detta egentligen innebär. Just nu är du bara någon utan egentlig insikt i ämnet som står och gissar.

/Anders

 

[Organ]

Som sagt, som lärare ser man ofta det allra sämsta hos föräldrar... Jag kan tyvärr inte dra några exempel, eftersom jag inte vill hänga ut folk jag ska ha att göra med i (med lite tur) två år till...

Hmm, jag borde fraga min hustru. Hon ar bade larare och socialsekreterare specialiserad pa barnfall fast a andra sidan, nu pratar vi sakert om anekdotiska personliga erfarenheter igen.

Kom igen, henne kan du ju inte lita på. Hon är ju för 17 mor! Det diskvalificerar henne ju från att ha några åsikter i frågor som rör barn!

Appropå det Krank; skulle du sluta som lärare om du blev förälder?

/Anders

 

[Big Marco]

Absolut; och detta anser jag att jag gör bättre med kombinationen vetenskap + analys än vad jag gör med tradition + analys.

Dina argument krackelerar när du gör tankemissar - vetenskap är också tradition. Liksom psykologi. Liksom barnuppfostran, oavsett om det är en eller flera som aktivt är med i processen. Allt vi som människor företar oss grundar sig i erfarenhet från tidigare, antingen självupplevd eller insamlad och bearbetad utifrån.

Som Blixten säger - självupplevda erfarenheter är de bästa för förståelse. En person som aldrig har känt smärta kan inte få det förklarat för sig. Samma sak gäller artificella rus.

Det finns plötsligt känslor och direkt egenintresse med i bilden.

Detsamma gäller allt (så vida individen saknar empati eller är psykiskt fråntagen medkännande). Allt vi gör härör (utöver från erfarenheter, som också kommer in i tratten för beslutsfattande) grundar sig (undermedvetet eller medvetet) i behov, känslor och egenintressen.

Hela din argumentation här grundar sig i känslor och egenintresse nu också. Vad säger det? Att du (fritt citerat krank) "saknar trovärdighet i debatten"?

 

[Big Marco]

För mig är motsatsen en värre dystopi: människor som enskilda öar som inte har vare sig ansvar eller tilltro till varandra, som inte känner varandra. Barn som får hoppas att de råkar födas in i rätt familj.

Vem har hävdat detta?

Överhuvudtaget borde vi sluta se barn som något som "tillhör" föräldrarna, vilket var mitt ursprungliga argument. Barn måste kunna ses som egna individer, inte små kopior av sina föräldrar som föräldrarna kan forma som de vill.

Den enda jag har sett som för fram det argumentet att det skulle vara så är du. Vad baserar du denna syn på?

 

[Eksem]

"Vad baserar du denna syn på?"

Det är gammal barnsyn, ovanlig idag i Sverige men desto vanligare i säg USA, börjar få fäste igen, men svagt och kan vara uttryck för återgång till gamla värderingar under kristid. Jag kan inte ge dig källor på detta utan att dra upp en massa gammal kurslitteratur och det orkar jag inte, så du får lita på att jag inte ljuger för dig eller avfärda mig.

Ingen i tråden förespråkade det, men började ändå säga emot krank när han sade sig vara emot det. Vilket är typiskt för hela OT-forumet, när folk är mer ute efter att sätta dit varandra än att förstå varandra *mummel, mummel*.