ceruleanfive
Bläckfisk
kloptok;n232708 said:
Inga som helst konstigheter, det var inte alls meningen att låta dramatisk.
Nekromanti "Vi slog inte en tärning under hela mötet!"
- Thread starter 2097
- Start date
Inga som helst konstigheter, det var inte alls meningen att låta dramatisk.
2097;n232727 said:
Fast att basha 25+ gamla regelexempel är väl mer att sparka in öppna dörrar än att ge kritik?
DoD91 said:
2097 said:
Jag har svårt att tro att det var vad Koebel tänkte. Det är väl inte konstigt att det finns regler som inte skalar upp hur långt som helst, utan det krävs anpassning eller nya regler isåfall.
Men det känns betryggande att Dungeon World löste problemet 21 år senare.
2097 said:
Humor drypandes med respekt. Faktum var, vissa fick till det. Vi andra kan ju någon gång försöka komma över våra uppenbarliga traumatiska rollspelsupplevelser på 90-talet.
APM
Bläckfisk
- Joined
- 9 Jul 2015
- Messages
- 490
Jag tror att koebels uttalande gör sig bäst som en self check för spelskapare. Om man speltestar sitt spel och reglerna inte används så som man tänkt sig så kanske man bör fundera på ifall man inte ska skriva om reglerna. Men just att träningarna inte används är ju inget problem så länge det är tänkt så. det känns som att vissa rollspel har med en massa regler av ren slentrian och att skaparna inte har funderat över hur komponenterna egentligen ska användas. Och där tycker jag koebel har en poäng.
Zire;n232758 said:
Jag kommer aldrig släppa det!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zire;n232758 said:
Nja, en hel del av det reproduceras ju idag. Vissa regelmekaniker har finslipats i mellantiden, men tex det här problemet - bristande skalbarhet i konfliktregler och att då, som lösning, helt släppa spelets 'ethos' för "hur det ska spelas" - är något som fortfarande finns.
Eller, i den mån det inte aktivt uppmanas att "fudgea, för tusan!" så pekas det ändå till viss del ut som något oönskat istället för (som 2097 ju menar) uppmanar folk att "vila i" att faktiskt spela ut 20 skjutande orcher för att _det_ ger en spelupplevelse som inte nås annars.
Och du har fel när du säger att jag skriver
Det är dom riktiga reglerna, ett slag per attack!!!!
Samma regler som alltid används oavsett om dom ska ta ner Strahd, blir jagad av stadsvakter, brottas med en brunbjörn osv osv!! NORMALA REGLER!!!!!!!
Om du inte menar att hela D&D 5e har enklare regler än kött-BRPs sidan 31 i DoD91 där varje anfallsslag har fyra olika outcomes beroende på var dom ramlar på den tabellberäknade CL:en och varje av dom outcomes har olika följdslag och varje av dom outcomes har olika outcomes och varje orcs pil behöver ett helt träd av olika motslag och abs och brytvärden osv osv. Om det är det du menar med "förenklade regler" så är det ju min poäng, att jag tycker det är bra med regler som är så pass enkla att dom går att använda när dom behövs såsom "Orcher skjuter pilar mot RP". No shit att jag tycker det är konstigt att man inte ska använda pilskjutarreglerna när det skjuts pilar!??!?!?!?!?
Men skillnaden är att samma regler används i alla striderna!!!!!!! Så på så sätt är det INTE förenklade regler.
Gud jag snubblar över orden för jag är så arg men ja det är förenklade regler jämfört med fucking DoD91 men det är inte förenklade regler jämfört med resten av D&D dvs det spelet som mitt exempel på hur jag DM:ar att bli jagad av orcher kommer ifrån. FATTAR DU!?!??!
Zire said:
Det är dom riktiga reglerna, ett slag per attack!!!!
Samma regler som alltid används oavsett om dom ska ta ner Strahd, blir jagad av stadsvakter, brottas med en brunbjörn osv osv!! NORMALA REGLER!!!!!!!
Om du inte menar att hela D&D 5e har enklare regler än kött-BRPs sidan 31 i DoD91 där varje anfallsslag har fyra olika outcomes beroende på var dom ramlar på den tabellberäknade CL:en och varje av dom outcomes har olika följdslag och varje av dom outcomes har olika outcomes och varje orcs pil behöver ett helt träd av olika motslag och abs och brytvärden osv osv. Om det är det du menar med "förenklade regler" så är det ju min poäng, att jag tycker det är bra med regler som är så pass enkla att dom går att använda när dom behövs såsom "Orcher skjuter pilar mot RP". No shit att jag tycker det är konstigt att man inte ska använda pilskjutarreglerna när det skjuts pilar!??!?!?!?!?
Men skillnaden är att samma regler används i alla striderna!!!!!!! Så på så sätt är det INTE förenklade regler.
Gud jag snubblar över orden för jag är så arg men ja det är förenklade regler jämfört med fucking DoD91 men det är inte förenklade regler jämfört med resten av D&D dvs det spelet som mitt exempel på hur jag DM:ar att bli jagad av orcher kommer ifrån. FATTAR DU!?!??!
Om man är käpprätt vilse så är det inte så konstigt att man tittar tillbaka och tänker "var gick det fel egentligen?" Och om man är käppträtt åt helvete i sitt rollspelande så samma sak!!! Jag ska titta tillbaka!! Då ser man DoD91 bok II som en illröd sol i natthimlen som bränner hål på ögona!!!
Sidospår till alla Drakar-fans som är nostagiska för ert favoritspel. Som ni märker klagar jag inte på dom tidigare versionerna av Drakar. Dom har visserligen lite fudge-acceptans här och där men det har Moldvay och Gygax också (jag tror ju dom hade fel i att fudge:a men jag har också förståelse för att problemen med fudgning visade sig först efter flera år av att rollspelmediet utvecklades—och ett led i det visandet tycker jag ju är DoD91. DoD91 bok II är det som finns på botten av den grop som den slippery slope som fudge:ning leder till.).
Om man är van vid att lira vanliga Drakar, Expert osv, då kan jag förstå att man sen tycker att nittioettan är den bästa versionen, för man är redo för att det är lite mer detaljer och sånt, och man har lärt sig spelleda från dom tidigare versionerna och kan ta "råden" i DoD91 bok II med en nypa salt och istället fokusera på det man gillar med nittioettan, som att det tog in t20:an för slag från Expert osv.
Det är alltså inte den gruppen av DoD91-fans jag vill hacka på. Ni kan fortsätta älska DoD91 eftersom ni hade ramverket runt omkring spelet som fick det att funka. Vill inte hacka på några fans öht. Däremot hatar jag själva speltexten som den presenterades för oss nybörjare.
Om jag får en ande i nån lampa så är det så här: alla ni som drömmer om fred på jorden better hope att jag får tre önskningar för dom kommer behövas efter 2. lösa klimatkrisen, och 1. utplåna DoD91.
Om man är van vid att lira vanliga Drakar, Expert osv, då kan jag förstå att man sen tycker att nittioettan är den bästa versionen, för man är redo för att det är lite mer detaljer och sånt, och man har lärt sig spelleda från dom tidigare versionerna och kan ta "råden" i DoD91 bok II med en nypa salt och istället fokusera på det man gillar med nittioettan, som att det tog in t20:an för slag från Expert osv.
Det är alltså inte den gruppen av DoD91-fans jag vill hacka på. Ni kan fortsätta älska DoD91 eftersom ni hade ramverket runt omkring spelet som fick det att funka. Vill inte hacka på några fans öht. Däremot hatar jag själva speltexten som den presenterades för oss nybörjare.
Om jag får en ande i nån lampa så är det så här: alla ni som drömmer om fred på jorden better hope att jag får tre önskningar för dom kommer behövas efter 2. lösa klimatkrisen, och 1. utplåna DoD91.
Har börjat lugna mig (är kanske 20% kvar av argheten) och ska förklara.
1.
2.
Jag tog så jävla mycket mobbning och skit för att jag tyckte rollspel var coolt och försökte hitta några att spela det på högstadiet på 90-talet när rollspel var dött som disko jämfört med glansdagarna på 80-talet och Vampire knappast var något som vi kände till ute på landet. Blev av med alla kompisar jag hade. Sånt glömmer man inte. Och när jag typ hittade några dvs lillasyrran, hennes kompisar osv som var intresserade då fick vi inte ens spelet att funka. Provade med flera olika spel men bara grundboxarna/coreböckerna/settingböcker och nån enstaka misslyckad äventyrsbok, jag har ju insett nu att det är modulerna som är didaktiska (om dom är bra vilket dom slutade vara många år innan jag började spela; rälsar har jag aldrig förstått mig på och det är, just i detta sammanhang, inte för att det vore "omoraliskt" att rälsa [den diskussionen har andra trådar] utan bara att jag inte förstår hur jag ska spelleda dom, blir lite paralyserad).
Ändå har jag klamrat mig fast tills jag fattade hur man skulle göra. Jag är stolt över det.
3.
Och så när du hade felciterat mig. Dom två första hade jag kunnat meditera bort men det när det blev en sån treslagskombo
1.
Jag tolkar detta som sarkasm, jag tycker sarkasm är svårt att värja sig mot och i kombination med dom andra två sakerna som följer blev det lite tungt.Zire;n232758 said:
2.
Zire;n232758 said:
Jag tog så jävla mycket mobbning och skit för att jag tyckte rollspel var coolt och försökte hitta några att spela det på högstadiet på 90-talet när rollspel var dött som disko jämfört med glansdagarna på 80-talet och Vampire knappast var något som vi kände till ute på landet. Blev av med alla kompisar jag hade. Sånt glömmer man inte. Och när jag typ hittade några dvs lillasyrran, hennes kompisar osv som var intresserade då fick vi inte ens spelet att funka. Provade med flera olika spel men bara grundboxarna/coreböckerna/settingböcker och nån enstaka misslyckad äventyrsbok, jag har ju insett nu att det är modulerna som är didaktiska (om dom är bra vilket dom slutade vara många år innan jag började spela; rälsar har jag aldrig förstått mig på och det är, just i detta sammanhang, inte för att det vore "omoraliskt" att rälsa [den diskussionen har andra trådar] utan bara att jag inte förstår hur jag ska spelleda dom, blir lite paralyserad).
Ändå har jag klamrat mig fast tills jag fattade hur man skulle göra. Jag är stolt över det.
3.
Och så när du hade felciterat mig. Dom två första hade jag kunnat meditera bort men det när det blev en sån treslagskombo
Jag gillar DoD91 RAW, exakt RAW, ingen husregling någonsin, alla regler trumfar varandra där "extremast är mest rätt" och allt system går sönder bara jämt 
Vi brukar spela det någon gång per år i Linköping, det är superkul och totalt omöjligt att ta på allvar
Vi brukar spela det någon gång per år i Linköping, det är superkul och totalt omöjligt att ta på allvar Sapient;n232766 said:
Jag uppfattade reglerna på 90-talet annorlunda. Då var det väldigt slapp inställning till reglerna. Typ alla* husreglade friskt, improviserade nya regler till höger och vänster. Friforma, rulla tärningar, improvisera regler, hitta på nya färdigheter var (skulle jag påstå) betydligt mer allmänt accepterat på den tiden. I den kontexten ser jag inget problem alls med DoD91 exemplet, jag tycker t.o.m. att de har rätt, det var för sin tid ett bra exempel. Det skapade underhållande spel. Samma text i DnD5, Västmark eller Mutant År Noll skulle sticka ut.
Men DnD5, Västmark och Mutant År Noll har också gränser för hur långt reglerna skalas, och när man når den gränsen så får man ta till andra regler, eller improvisera, eller tillämpa de befintliga reglerna på något nytt sätt.
De 20 skjutande orcherna i DoD91 ger inte en behaglig spelupplevelse, 2097 tycker inte det, textförfattaren tyckte inte det, så vad finns det då att "vila i"? Det är väl jättebra att det finns exempel på andra sätt att lösa det, även om vi i dagens anda löser det på andra sätt än vi gjorde då.
Jag tycker att Koebel förenklar för mycket. Jag tycker inte att "Vi slog inte en tärning under hela mötet" är designerns problem, det är lika mycket spelgruppens. Designern kan ha gjort ett utmärkt jobb, spelgruppen kan ha fattat rätt beslut för hur de ska uppnå bästa spelupplevelsen och ändå användes inte reglerna.
(* Baserade på verkliga anekdotiska uppgifter)
(Edit: Awww... beat me to it, RasmusL)
2097 said:
Aha, ja har du sett, jag missförstod exemplet.
Zire;n232788 said:
Ja både Zire och Sapient har fattat mig rätt här.
Saps har rätt att jag vill spela ut det och vila i resultatet, dom kommer troligen inte att dö (beroende på level) men visst det finns en chans och det tycker jag gör det bara mer spännande.
Zire har också rätt i att med DoD91:s fulla stridsregler ger det inte en behaglig upplevelse.
Slutsatsen blir: jag vill ha regler som funkar så pass bra att man inte är rädd för att ta till dom även i en sån situation. Som skalar från "Duell med min ärkefiende" till "20 orcher skjuter pilar efter oss".
Bra inlägg Zire!
PS: har alltid tyckt det är konstigt att det är mindre farligt i DoD91 att ett helt gäng orcher (dom skriver inte exakt 20 men verkar ju vara minst halvdussinet och i min fantasi har det alltid varit 20) skjuter på en än att en orch gör det. Det borde ju rimligen vara mer farligt.
Jag tycker det är helt okej att ha andra regler, när stridsreglerna inte är skalbara på ett bra sätt. Så länge det är något som är känt och "reglerat", så att säga. (Iofs blir det delvis improviserat/husreglat så länge spelet inte är gjort så.)
Eksem öppnade mina ögon för detta, när vi spelade Dark Sun för D&D 4th ed. genom att utnyttja den (iofs inte så väl fungerande...) skill challenge-mekaniken där.
I fallet med 20 orcher som förföljer RP skulle jag kunna tänka mig att ha ett "fältslagskompatibelt stridssystem" i bakfickan, som hanterar det utan att kräva 20 T20-slag mm. men som också är balanserat så att det finns en rimlig och proportionell dödlighet i systemet.
Eksem öppnade mina ögon för detta, när vi spelade Dark Sun för D&D 4th ed. genom att utnyttja den (iofs inte så väl fungerande...) skill challenge-mekaniken där.
I fallet med 20 orcher som förföljer RP skulle jag kunna tänka mig att ha ett "fältslagskompatibelt stridssystem" i bakfickan, som hanterar det utan att kräva 20 T20-slag mm. men som också är balanserat så att det finns en rimlig och proportionell dödlighet i systemet.
Sidospår: om man inte har 20 d20 har 5e en matteformel för att räkna ut skadan. Enligt den formeln skulle det bli 21 skada fördelat på partyt, medan det riktiga genomsnittet är 36 skada (32 om det inte fanns crittar). Det är lite rounding errors i olika riktningar och matte-nördar kan hellre räkna ut ett riktigt medel tycker jag. Eller då införskaffa sig hinkvis med tärningar?
Ja skalbara regler för olika situationer skrev jag ju själv om tidigare i tråden. Men tycker DoD91 är närmare "använd inte våra regler för det gör vi inte själva heller" än en regel i stil med "här har du en generell 'undvika-fara'-regel, stridsreglerna bara är till för när det är max fem deltagare per sida och när striden verkligen är viktig" el likn.
Rangertheman
Myrmidon
- Joined
- 15 Dec 2015
- Messages
- 3,950
Tycker jag låter som den tveklöst bästa lösningen, helst i regnbågens alla färger!2097;n232802 said:
/skriver Krister, som funderar på att införskaffa ett knappt halvkilo (pound) tärningar.
Rangertheman;n232807 said:
Vi har två av varje färg och en förbestämd färgbaserad ordning på dom (RGBPBW) så vi kan ha advantage och ibland spelar det roll vilket slag som inträffar "först" osv.
Enklast är ju att slå ut dom i en rad på bordet och läsa dom i nån sorts uppe-till-vänster-först-ordning, men det kom vi på först senare. Och isf läsa dom två och två om det är adv/disadv.