Nekromanti vem är bäst på att diskutera, argumentera?

[Rosen]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Men även ett resonemang bör ju ha någon slags förankring i fakta, eller faktiska förhållanden, om inte resonemanget ska bli helt hypotetiskt.

Vi kanske ska omformulera utsagan till "Diskussioner handlar inte om fakta, utan om varmluft."

--
Åke

 

[Rising]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Men även ett resonemang bör ju ha någon slags förankring i fakta, eller faktiska förhållanden, om inte resonemanget ska bli helt hypotetiskt.

Självklart behöver de vara förankrade i något, men det är faktiskt ganska svårt att skapa resonemang ur enbart odiskutabla fakta, åtminstone som säger någonting nytt. Ofta blir det bara banaliteter i stil med "järn sjunker i vatten, och bly har högre densitet än järn, sålunda sjunker även bly i vatten." Och det är som sagt snarare ett konstaterande än något att diskutera.

Så det är oftare diskussionerna handlar om åskådningar och föreställningar - och de argument man bygger genom att föra resonemang utifrån dessa.

Jag vill till och med påstå att man inte kan kalla det för "diskussion" om det enbart är byggt på odiskutabla fakta, men det är förstås en truism.

 

[Sanjuro]

Re: Krille Krille friskt humör!

Shit pommes frittes! Jag håller med de övriga talarna om att Rising är en skicklig debattör som framförallt uppvisar stor lyhördhet - men just det knepet måste han ha lärt sig någon gång efter den där diskussionen! Sällan har man väl sett en så polariserad diskussion från två så renommerade aktörer. Det blev ju skrattretande till sist.

 

[Sodivra]

walium ja!

Walium får min röst. Kolla det här citatet bara:

"Vem vet? Kameli kanske hade kunnat uppfinna ett sätt att bota Aids om inte han hade haft oturen att bli kritiserad av en bunt inskränkta moderatorer på ett diktatoriskt forum."

Jag menar, hur värjer man sig från något sådant? Det går inte! Walium krossar allt.

Jag skulle älska att bli krossad av walium.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Din lilla smickrare.

Diskussioner sker endast med jämlika.

intressant! just det du sa, är nog det absolut sämsta tecken på en person som är dålig på att argumentera/diskutera. en som ser som förmer eller kunnigare än sin motpartner utan att verkligen veta.

Och jag vet att att du inte är så, bara en reflektion.

 

[Rising]

Re: Krille Krille friskt humör!

Rising är en skicklig debattör som framförallt uppvisar stor lyhördhet - men just det knepet måste han ha lärt sig någon gång efter den där diskussionen!

Först: tack, och ja, jag tycker själv att jag utvecklats mycket med tiden här på forumet. Jag var ett typiskt prestigeägg när jag först kom hit. Argumentationen mot Krille var visserligen till stor del showande - vi (åtminstone jag) hade helt enkelt roligt i de diskussionerna - men det finns flera gamla trådar där jag beter mig rätt larvigt åt; och blev upprörd när inte andra höll med mig.

 

[Troberg]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Självklart behöver de vara förankrade i något, men det är faktiskt ganska svårt att skapa resonemang ur enbart odiskutabla fakta, åtminstone som säger någonting nytt. Ofta blir det bara banaliteter i stil med "järn sjunker i vatten, och bly har högre densitet än järn, sålunda sjunker även bly i vatten." Och det är som sagt snarare ett konstaterande än något att diskutera.

Kom dock ihåg att även odiskutabla fakta har börjat sitt liv som diskutabla teorier, eller till och med motpoler till odiskutabla fakta. Ta hela biten med jordens roll i universum och dess eventuella sfäriskhet som exempel.

 

[Troberg]

Re: Din lilla smickrare.

intressant! just det du sa, är nog det absolut sämsta tecken på en person som är dålig på att argumentera/diskutera. en som ser som förmer eller kunnigare än sin motpartner utan att verkligen veta.

Om man inte tror sig veta något som motparten inte vet så finns det ingen anledning att överhuvudtaget diskutera, då tar man bara upp tid för någon som inte har någon anledning att lyssna.

Det finns dessutom en enorm logisk miss i det resonemanget. Det är per definition omöjligt att lite mer på någon annan än sig själv, eftersom tillit också är en funktion av det egna omdömet. Att lita mer på någon annan än sig själv är därför en cirkulär referens som inte är hållbar.

 

[Rising]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Kom dock ihåg att även odiskutabla fakta har börjat sitt liv som diskutabla teorier

Absolut, men... vad du säger nu ger mig vatten på min kvarn.

När de första teorierna framlades om att solen skulle befinna sig i mitten av universum så var den modellen underlägsen de gamla modellerna som tog för givet att det var jorden som var universums mittpunkt. Så all "fakta" pekade klart och tydligt emot dem.

Det är en av många anledningar till att jag anser att "fakta" är klart övervärderad som utgångspunkt i diskussioner. De kan låsa en vid föreställningar som senare visar sig vara felaktiga. Bättre då att ha ett öppet och förnuftigt sinne.

Här på forumet diskuterar vi dock sällan frågor av den sorten. Jag kan bara komma på en enda sådan diskussion, faktiskt, och det var (ironiskt nog, med tanke på vad som diskuteras just nu på andra håll) frågan om huruvida d20 skulle komma att likrikta rollspelshobbyn eller inte, för många långa år sedan. Jag var en av dem som trodde att så skulle vara fallet.

Idag är rollspelshobbyn dock inne i en period som är mer kreativ, banbrytande och mångsidig än den någonsin varit tidigare (det räcker med att titta på ett par svenska spel; Saga, Noir, Oktoberlandet och Supergänget - så hittar man en större mångsidighet och konstnärlig integritet än vad som ens funnits internationellt tidigare), så jag kan numera - nu när vi sitter med facit på hand - glatt erkänna att jag hade fel.

Men betyder det att jag argumenterade dåligt, för alla dessa år sedan? Ingen av oss visste ju hur framtiden skulle bli. Nä du, det köper jag inte. Argumentation i det förgångna kan inte plötsligt bli bättre eller sämre när nya mätuppgifter framkommer. Det är ett missbruk av ordet.

Men, som sagt, sådana ämnen diskuterar vi ytterst sällan här på forumet.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Din lilla smickrare.

att däremot vara så stängd på sin åsikt att man inte är beredd att lyssna på motparterns åsikter är väl kanske inte så bra.

Visst man kan anse sig ha rätt, men skall man föra fram en åsikt ett argument och man vill att andra ska lyssna så skall man ju vara beredd att ärligt och med mycket eftertanke ta till sig sin motpartners argument också.

När det gäller antagningar och filosofiska diskutioner där man inte har bildat sig en färdig uppfattning så kan man väl lita mer på en annan person om denna person har bra argument. Dvs man behöver inte vara säker på sin ståndpunkt bara för att man har kommit på något som låter bra i sin egen stängda värld. Är man det så är man ju hyperkonservativ och kommer aldrig att utvecklas utanför sin egen lilla stängda värld.

 

[Troberg]

Re: Det där var väl lite för enkelt

När de första teorierna framlades om att solen skulle befinna sig i mitten av universum så var den modellen underlägsen de gamla modellerna som tog för givet att det var jorden som var universums mittpunkt. Så all "fakta" pekade klart och tydligt emot dem.

Bara i efterhand i ljuset av vad vi vet idag.

Har du funderat på vilken skillnad det skulle göra om jorden var stilla och universum roterade runt den, sett från vår planet? Ingen alls.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Det där var väl lite för enkelt

och det kan du veta för att du utforskat universum och har allt väldigt klart angående frågan? Eller är det en gissning?

 

[Troberg]

Re: Din lilla smickrare.

Visst man kan anse sig ha rätt, men skall man föra fram en åsikt ett argument och man vill att andra ska lyssna så skall man ju vara beredd att ärligt och med mycket eftertanke ta till sig sin motpartners argument också.

Naturligtvis, under förutsättning att de är vettiga och hållbara.

När det gäller antagningar och filosofiska diskutioner där man inte har bildat sig en färdig uppfattning så kan man väl lita mer på en annan person om denna person har bra argument. Dvs man behöver inte vara säker på sin ståndpunkt bara för att man har kommit på något som låter bra i sin egen stängda värld. Är man det så är man ju hyperkonservativ och kommer aldrig att utvecklas utanför sin egen lilla stängda värld.

Det finns filosofer som hävdar att man inte med säkerhet kan veta att det ens finns något utanför ens eget medvetande, och hittills har ingen lyckats bevisa dem fel (vilket iofs beror på att det är ett antagande som inte är falsifierbart).

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Din lilla smickrare.(OT)

Det finns filosofer som hävdar att man inte med säkerhet kan veta att det ens finns något utanför ens eget medvetande, och hittills har ingen lyckats bevisa dem fel (vilket iofs beror på att det är ett antagande som inte är falsifierbart).

och med det så vill du säga att man kanske inte behöver lita på någon annan för att hela världen kanske inte finns utanför sitt eget sinne? eller kom du bara med argument som var helt orelevanta till det diskuterade ämnet?

jaja det här är inte därför jag startade den här tråden så lägger ner den här deltråden från min sida iaf.

 

[Troberg]

Re: Det där var väl lite för enkelt

och det kan du veta för att du utforskat universum och har allt väldigt klart angående frågan? Eller är det en gissning?

Ehm, det är grundläggande geometri. Du kan inte i ett referenslöst system avgöra om det är du som snurrar eller om resten av systemet snurrar runt dig.

Ska man hårddra det så kan man mycket väl säga att om man väljer jorden som referenspunkt så står den stilla och resten av universum rör sig runt den. Anledningen till att man inte gör det är inte att några modeller skulle spricka, de skulle funka alldeles utmärkt. Anledningen är att man skulle tilldela jorden en särställning som dess roll i universum knappast förtjänar.

Det är dessutom så att just den kommentaren jag använde var något som framfördes på den tiden frågan faktiskt debatterades (kommer inte ihåg vem som drog fram det argumentet, någon här vet säkert).

 

[Troberg]

Re: Din lilla smickrare.(OT)

och med det så vill du säga att man kanske inte behöver lita på någon annan för att hela världen kanske inte finns utanför sitt eget sinne?

Formellt sett så bör man i alla fall beakta möjligheten, även om man sedan kanske a priori väljer att göra antagandet att världen finns för att det är en tolkning av fakta som har praktiska användningsområden.

eller kom du bara med argument som var helt orelevanta till det diskuterade ämnet?

Det var du som drog upp argumentet med att sitta i sin egen värld, jag bara visade att den varianten också har sina vetenskapliga meriter och inte kan förkastas lättvindigt. Om det var irrelevant så var det du själv som började på sidospåret.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Bara för att vi inte klarar av att förstå referenspunkterna idag, vad vet jag... det enda vi kan påvisa är att våra fysikaliska lagar gäller i vår närhet. Kanske hade jorden inte kunnat finnas som en centrumpunkt av universum. Jaja det är iaf vad min astrologi lärare förklarade för mig skämta bara astronomi I en antagen centrumpunkt av universum kanske de fysikaliska lagarna är helt annorlunda.

Och anledning till att vi inte har några referenspunkter är för att vi med allt vi vet IDAG antar att universum är gränslöst, men det kan vi ju inte veta eftersom vi inte kan se längre bort än dit ljuset färdats. Sen har vi ju all bakgrundsstrålning som påvisar att det funnits ett big bang, men big bang förutsätter faktiskt inte att all massa var samlad i en punkt(det är vad man antar) men det är möjligt att det kan ha funnits materia eller energi innan big bang. Vissa forskare antyder att mörk energi kan vara sådant som fanns innan big bang.

Hursomhelst en dag kanske vi kan hitta ett centrum för universum, en punkt. eller så kanske vi inte gör det. Sen är det ju som sagt en definitionsfråga vad universums centrum är. en punkt allt cirkulerar runt? Kanske punkten som bigbang utgick från är centrum? och då har man ju en referenspunkt? Man har ju vissa problem att räkna ut den då tidens hastighet tycks ha varierat med utvigningen.

 

[Rising]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Bara i efterhand i ljuset av vad vi vet idag.

Öh, nej. Vid tillfället så överrensstämde "solen är universums medelpunkt"-modellen betydligt bättre med verkligheten än "jorden är universums medelpunkt"-modellen.

Detta är fakta. Betvivlar du det så betvivlar du historieskrivningen, och om du gör det så undergräver du samtidigt vad du tidigare sagt om faktans roll i diskussionerna. Så hur skall du ha det?

(Anledningen att "jorden är universums medelpunkt"-modellen var opålitlig vid tillfället var för att man ännu trodde att himlakropparna rörde sig i cirkulära banor och att de höll en jämn hastighet. De som tillhörde "solen är universums medelpunkt"-teorin hade förstås också fel, men hade applicerat så många extralager på sin teori att den än så länge överrensstämde betydligt bättre med verkligheten)

Har du funderat på vilken skillnad det skulle göra om jorden var stilla och universum roterade runt den, sett från vår planet? Ingen alls.

Fast det var inte frågan. Det du pratar om nu är metafysik - och det är inte mycket mer än "hot air". Frågan gällde om de andra himlakropparna roterade runt jorden eller om de roterade runt solen - och även om jorden skulle befinna sig "i mitten" av universum (och resten av universum exploderat i en riktning ifrån oss sedan big bang) så är det ändå så att jupiter inte roterar runt jorden på samma sätt som vår måne och solen då kan sägas göra. Jupiter skulle då istället snurra som en ringformad spiral runt oss, likt en "måne" runt solen, och då har vi alltså ändå hamnat i en världsbild som klart och tydligt säger att juptier roterar runt solen och inte runt jorden.

 

[Troberg]

Re: Det där var väl lite för enkelt

(Anledningen att "jorden är universums medelpunkt"-modellen var opålitlig vid tillfället var för att man ännu trodde att himlakropparna rörde sig i cirkulära banor och att de höll en jämn hastighet. De som tillhörde "solen är universums medelpunkt"-teorin hade förstås också fel, men hade applicerat så många extralager på sin teori att den än så länge överrensstämde betydligt bättre med verkligheten)

Jag menade modellen med "cirklar i cirklar", dvs att modellen tillåter att objekt har banor som cirklar andra objekt, och hela paketet cirklar runt solen.

Fast det var inte frågan. Det du pratar om nu är metafysik - och det är inte mycket mer än "hot air". Frågan gällde om de andra himlakropparna roterade runt jorden eller om de roterade runt solen - och även om jorden skulle befinna sig "i mitten" av universum (och resten av universum exploderat i en riktning ifrån oss sedan big bang) så är det ändå så att jupiter inte roterar runt jorden på samma sätt som vår måne och solen då kan sägas göra. Jupiter skulle då istället snurra som en ringformad spiral runt oss, likt en "måne" runt solen, och då har vi alltså ändå hamnat i en världsbild som klart och tydligt säger att juptier roterar runt solen och inte runt jorden.

Och ändå så ser det från jorden ut som om jupiter roterar runt oss, på grund av att jorden roterar. Jag håller med om att jorden inte är centrum för jupiters rotation, men den "rör sig" definitivt runt oss, från vår synvinkel sett.

Det handlar om vad man sätter som nollpunkten i referenssystemet.

 

[Troberg]

Re: Det där var väl lite för enkelt

I en antagen centrumpunkt av universum kanske de fysikaliska lagarna är helt annorlunda.

Naturligtvis, det finns ingen anledning att ta för givet att naturlagarna inte är lokala.

Och anledning till att vi inte har några referenspunkter är för att vi med allt vi vet IDAG antar att universum är gränslöst, men det kan vi ju inte veta eftersom vi inte kan se längre bort än dit ljuset färdats.

Tja, om man tror på big bang så är ju inte universum gränslöst. Det har en radie på ungefär tiden från big bang i ljusår, eftersom inget kan färdas snabbare än ljuset. Det kan alltså inte finnas något utanför den radien, under förutsättning att teorin håller och all massa och all tid upstod i big bang. Detta naturligtvis kompenserat med att ljusets hastighet troligen varierat över tiden.