Nekromanti Vart kom religionen ifrån?

Eskil

Warrior
Joined
10 Oct 2001
Messages
292
När smög sig egentligen religionen in i fantasyn? Visst är det logiskt eftersom alla dessa historier med religös anknyrtning har varit i omlopp rätt länge. Tolkien använde sig så vitt jag vet inte av religion i sina böcker (Bilbo, Sagan om Ringen).
Så vem började?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"När smög sig egentligen religionen in i fantasyn? Visst är det logiskt eftersom alla dessa historier med religös anknyrtning har varit i omlopp rätt länge."

Ungefär från början.

Fantasyn har sitt ursprung i romantiken, och den första erkända fantasyromanen (Phantasia) hade en hel del religiös anknytning. Sedan, behöver jag påminna om alla onda kulter som Conan har slaktat genom sina dagar? Det var på 20-talet, det.

"Tolkien använde sig så vitt jag vet inte av religion i sina böcker (Bilbo, Sagan om Ringen)."

Jodå. Tolkien hade en hel del religion i sina böcker. Läser man Silmarillion så finns en hel skapelsemyt som förklarar inte bara Midgårds uppkomst utan även varelsernas och till och med ondskans uppkomst. Det finns inte mycket mer än fragment av allt detta i Härskarringen, men det finns om man letar och vet vad man letar efter.
 

Eskil

Warrior
Joined
10 Oct 2001
Messages
292
Jag har hört en del om Silmarillion men tyvärr inte läst den så det var därför jag nämnde Bilbo och Sagan om inom parantes. Inte heller har jag läst något om Conan, är det nåt man egentligen missat?

Tack för svaret.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Inte heller har jag läst något om Conan, är det nåt man egentligen missat?"

Japp. Fast leta i så fall upp Robert E Howards noveller. Efterföljarnas Conan-noveller är inte alls lika bra.
 

Zizop

Swordsman
Joined
20 Aug 2001
Messages
475
Location
Malmö
Försök läsa Conan i ordning - det ger en bättre totalhistoria... Från liten tjuv till mäktig krigare.
 

Widde

Warrior
Joined
9 Jun 2000
Messages
231
Location
Uppsala
I rollspel vågar jag påstå att det var RuneQuest, där Gloranthamytologin målades upp som en fungerande och effektfull bakgrund för spelet.
I fantasylitteraturen är det nog Fritz Leiber (Fahfrd & Gray Mouser) som strukturerde upp en fin mytologi i Nehwon.
Vill du ha tips för egna rollspel; läs Karen Armstrong, Historien om Gud och Joseph Campbell, The Hero with a Thousand Faces.

-W (finns ju ingen smiley med gloria, juh!)
 

and

Veteran
Joined
5 Dec 2000
Messages
89
Tolkien

Tja visst finns det en skapelsemyt och så fast... det är inte en myt i böckerna... det finns folk som vandrar bland de dödliga som kan vittna om det.... många av alverna har faktiskt bott hos och med gudarna så tja.... hela sidan av "religion" är väldigt slapp i tolkien, ingen utövar den och ingen tillber nåt den bara finns som en självklarhet och inte ifrågasat.....

Det intresanta är när der kyrkliga får en stor roll i fantasy litteraturen när religgion förs bort från en okomenterad självklarhet (som tolkien) och/eller onda förvirade kulter (som Conan) utan blir en fundamental del av världsbeskrivningen.....

Tycker jag iallafal

And
 

terje

xenomorf mystiker
Joined
21 Jan 2001
Messages
1,658
Location
Demokratiska Republiken Latveria
Långt innan tolkien ens kunde skriva författade Lord Dunsany (se farbror fantasy i Codex för mer om honom) sina berättelser om landet Pegana. Där finns mycket gudar och gudadyrkan.
Under 20-talet skrevs mycket bra fantasy av tex Clark Ashton Smith (hyborea, zotique, etc) och Robert E Howard (conan). I dessa finns både vanliga gudar och onda demondyrkare.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tolkien

"Tja visst finns det en skapelsemyt och så fast... det är inte en myt i böckerna... det finns folk som vandrar bland de dödliga som kan vittna om det.... "

Ungefär som här då: du råkar inte ha hört talas om Jehovas?
 

terje

xenomorf mystiker
Joined
21 Jan 2001
Messages
1,658
Location
Demokratiska Republiken Latveria
I stort sett sant, men det första rollspelet med välbeskrivna religioner var Empire of the Petal Throne (1975). Spelet kommer ut på nytt i vinter genom Guardians of Order.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr><p>Conan såg sig nyfiket omkring. Han hade aldrig tidigare varit i ett Asuratempel, och hade inte med säkerhet vetat att det fanns ett sådant i Tarantia. Prästerna i denna religion hade för vana att dölja sina tempel på ett märkligt vis. Mitradyrkan var den överväldigande största religionen i de hyboriska nationerna, men Asurakulten fortlevde, trots officiella avståndstaganden och folklig anatgonism...
Men Conan hade en barbars vida tolerans, och han hade vägrat att förfölja Asuras anhängare eller tillåtit folket att göra det utan några starkare bevis än de som lagts fram emot dem... "Croms djävlar! Låt folk dyrka vilka gudar de vill!"<p><hr></blockquote><p>

Ur Conana Härskaren mig veterligen den enda fullfjädrade roman Howard skrev. Alla kulter i den hyboreiska världen var inte onda... (även om Conans attityd mot religion i betydelsen dyrkan är att det är onödigt bjäfs som möjligtvis kan duga för civiliserade veklingar).

Just religion som "dyrkan", kulthandlingar, lyser med sin frånvaro i just Midgård, utom hos numenoriterna efter deras förfall och annat förtappat pack. (Det finns hos Ye Good Guys också, men i långt mindre omfattning.)

Däremot är Silmarillion mycket riktigt en samling myter - och "myt" betyder inte "falsk" i det här sammanhanget, and, så huruvida den kan korroboreras av vittnen har inte ett jota med saken att göra. Quenta Silmarillion och det andra är utformade som dokument som kunde existera i Midgård i helt annan utsträckning än Härskarringen eller Bilbo, och Tolkien visste hur myter ser ut - inklusive hur myter förändras genom tider och olika versioner, och han jobbade med de av hans texter som skulle föreställa genuina myter och sagor just på det viset - som dokument som måste tolkas, som hade en djupare mening (för det är vad en myt egentligen är - en berättelse med mening, "psychology masquerading as history" för att citera nån snubbe jag glömt vad han hette). Det är inte som, säg, The Legend of Huma till Dragonlance eller Belgarath Besvärjarens memoarer till Eddings' värld vaddennuhette.

Men religionen har funnits med länge. Den tenderar att dyka upp på olika sätt - är det en action-historia kanske hjälten plundrar ett tempel eller skall hämta tillbaka en religiös artefakt, är det en historia om fantastiska fenomen som magi etc. kan hjälten vara en präst med magiska krafter (att det skulle vara någon tydlig gräns mellan präster och trollkarlar inom fantasy är en AD&D-rest), är det en moralisk historia om personlig utveckling påverkar hjältens religion hans inre liv, etc.

Dessutom utspelar sig så många fantasyhistorier i en (pseudo)medeltida miljö att det vore en skam att kasta bort det visuella spelet med katredraler och fromma alt. jovialiska munkar och galna inkvisitorer och guldringsprydda kyrkoprelater och korståg och helgonreliker och... you name it!

Nightowl
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,981
Location
Linköping
Kom bara att tänka på att C.S.Lewis böcker om Narnia har en massa liknelser från kristendomen (ett lejon som skapar världen på 6 dagar och vilar den sjunde eller hur det nu var <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15> ). Kommer dock inte på hur gamla de är, han var säkert inte först, men han blandat i alla fall in religion i sina böcker.
 

Ethereal

Veteran
Joined
27 Sep 2001
Messages
14
Location
Forshaga
>När smög sig egentligen religionen in i fantasyn? Visst är
>det logiskt eftersom alla dessa historier med religös
>anknyrtning har varit i omlopp rätt länge. Tolkien använde sig
>så vitt jag vet inte av religion i sina böcker (Bilbo, Sagan om
>Ringen).

Jag kan inte uttala mig om huruvida religionen är närvarande i dessa böcker (då det är snart sex år sedan jag läste dem), men man skall minnas att den mycket komplexa värld Tolkien skapade bär som fundament en mycket invecklad skapelsemyt (Eru och Valarna är inte att glömmas). Vill för övrigt minnas att Gandalf skulle vara av något små-gudomligt ursprung, men är inte säker på det.

Kolla in Silmarillon i alla fall. Finns i skitsnygga, asdyra, utgåvor såväl som halvtaskiga, asbilliga, pocketutgåvor.

>Så vem började?

Vi måste nu komma ihåg att Tolkien inte är den förste Fantasy-författaren. Han må vara den stilbildande, men han är ändå vad som i ekonomiska sammanhang kallas "den andra fasen". Det vill säga när en "vara" övergår från att vara pionjär lyx/konstig/whatever till att bli något alla vill ha och allt fler får råd med. Tyvärr, i min konstanta minnesbrist, minns jag inte namnet på den jag tror var den första författaren vilkens verk kan liknas vid de verk vi idag förknippar med ordet (Tolkien, Eddings, Brooks, JORDAN etc).

>Allt är en gråskala, men vem målade den?

Ingen enskild människa, tror jag. Men nu fan skall problemet benas:

Jag har under en mycket stor del av mitt liv varit inblandad i olika former av fantasy-läsning samt -rollspelande. Jag har funnit att religion är en av huvudingredienserna i denna världen. Ett av de kanske absolut mest utmärkande dragen hos fantasy jämfört med andra litterära verk är att världen berättelsen utspelar sig i oftast är en annan än den vi är i (även om Tolkien nästan är ett undantag, beror på hur man ser det). Alltså är världen en mycket viktig del av Fantasyn denna nya värld den presenterar. Fantasy lever och dör på sin värld: om en bok inte har en intressant och trovärdig värld kommer den inte nå några höjder.

Alltså, återigen, världen är viktig. Och dess trovärdighet.

För att skapa trovärdighet är det inte helt fel att se på vår värld som en "exempelvärld", ungefär som man har "exempeläventyr" i regelböcker för rollspel etc etc. Man finner då att vår värld, och dess historia (så vitt vi människor anbelangar åtminstone), är mycket dominerad av religion. Och kollar man till mänskligt psyke (speciellt pre-industrialisering) ser man att man utan att skämmas allt för mycket kan säga att människan som civilicerad varelse behöver religion.

Varför då inte i en alternativ värld; fantasy?

Dock kan jag inte peka på någon som så att säga 'förde in religionen' i genren. Det kom nog som så att ett folkslag i någon värld skulle beskrivas, och man lade in traditioner och någon form av religion som "backbone" för dessa. Sedan var det inne, och spred sig, precis som i verkligheten.

/Ethereal
Stolt Grisodlare, frilansande som Slamsugare.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,062
Location
Linköping
Han var väl kompis med Tolkien och med i samma lyssna-på-varandras-alster-på-favoritpuben-klubb som honom så de borde ha varit samtida...
 

Zizop

Swordsman
Joined
20 Aug 2001
Messages
475
Location
Malmö
Det stämmer att CS Lewis och JRR Tolkien var vänner/bekanta. Men miljön var nog mer universitetet/herrklubben än puben. Läs biografin om JRR Tolkien, det är en av de bästa biografier jag läst. Sen finns CS säkert med i Letters Of JRR Tolkien oxå, men den har jag inte plöjt.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,062
Location
Linköping
Läs biografin om JRR Tolkien, det är en av de bästa biografier jag läst

Carpenters biografi har jag läst och den står så prydligt i hyllan men det var ett tag sedan så jag mindes inte riktigt. Jag har tappat en hel del av mina Tolkienkunskaper sedan vi började spela Terra Draconis istället för i Midgård. Men det fanns en tid då jag gärna hade vunnit lite pengar i nå'n frågetävling... <img src="/images/icons/clever.gif" border=0 width=15 height=15>
Vill man roas mer kan man ju alltid läsa Tolkien och den svarta magin eller något sådant istället fast risken finns väl att man blir mer irriterad i stället... <img src="/images/icons/mad.gif" border=0 width=15 height=15>
 

Zizop

Swordsman
Joined
20 Aug 2001
Messages
475
Location
Malmö
"Vill man roas mer kan man ju alltid läsa Tolkien och den svarta magin..."

Jag tror att man roas samtidigt som man suckar djup att vår Ohlmarks.

Man kan ju även ta och läsa Ohlmarks översättning och skratt gott åt de 5000 översättningsgrodor han gjorde. Ohlmarks korrespondans skall tydligen även den finnas med i The Letters of JRR Tolkien. Det är nog rolig läsning den med...
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,874
Location
Stockholm
Gamla fantasyförfattare ...

»Tyvärr, i min konstanta minnesbrist, minns jag inte namnet på den jag tror var den första författaren vilkens verk kan liknas vid de verk vi idag förknippar med ordet [...]«

Liten lista på förtolkienska fantasyförfattare finns i detta gamla inlägg.
 
Top