Nekromanti Varför?

Minimoni

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,690
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Varför bär Samurajer sitt (sina!?) svärd med eggen riktad mot skyarna? Vore det inte lättare om eggen vore riktad nedåt? Jag och några vänner har diskuterat vilka möjliga historiska bakgrunder som kan finnas till detta aningen konstiga sätt att bära sitt svärd. Om det är någon som vet svaret så är det bara att vräka ur sig det! :gremsmile:


Tzimisce som är vetgirig
 
Artighet?

Ingen aning. Bar de verkligen svärden så? När jag höll på med Iaido (länge sedan och bara under någon termin sådär) så bar vi inte svärden så. Precis som du skriver så verkar det korkat.

Jag skulle kunna tänka mig att det är någon artighetsgrej. Typ att man bär svärdet med eggen uppåt när man besöker någon som man inte skall slåss med. För att inte vara stridsberedd. Vi fick lära oss att aldrig lägga svärdet bredvid oss med eggen utåt om vi inte hade för avsikt att använda det mot någon. Mao om man besökte en vän skulle svärdet ligga med eggen mot dig. Att bära svärdet med eggen uppåt kanske är något liknande.

/Vulf
 
Därför

"Varför bär Samurajer sitt (sina!?) svärd med eggen riktad mot skyarna? Vore det inte lättare om eggen vore riktad nedåt?"

Åh, det gör de också, beroende på vilken tidsperiod man talar om. När tachi var på modet så hade de en upphängningsanordning med eggen neråt för att svärdet lättare skulle kunna dras när man satt i rustning. Vid det här laget var svärdet sekundärt: samurajens primära vapen var den långa daikyu-pilbågen, så en samuraj började slaget med pilbågen, för att sedan lägga undan den, dra svärdet och hacka loss på fienden. Man behövde alltså ett praktiskt sätt att dra svärdet snabbt och ohindrat, och därav uppfanns den intressanta bäranordningen.

Katana, å andra sidan, stacks helt enkelt ner i bältet, utan några vackra fästanordningar. Denna vana kom till av att feodalsamhället stärktes och man förväntades att inte bära svärd i närheten av ens länsherre. Således var det nödvändigt att snabbt kunna lägga undan svärdet när man kom in i audiens till ens länsherre, och då var de komplexa bäranordningarna för tachi bara jobbiga.

Kom ihåg att både tachi och katana är böjda svärd, så ändarna vill helt enkelt ner mot marken om man låter svärdet vila fritt vid balanspunkten vid skidans övre del. Och eftersom eggen är på kurvans utsida så innebär det att eggen naturligt vill hamna uppåt, på grund av tyngdlagen. Vid det här laget var egenskapen att vara snabbdraget inte lika viktigt, eftersom svärdet var primärt och man hade det draget i början på slaget ändå.

Senare kom man att anse att man behövde dra svärdet snabbt ändå, men det kunde lätt åtgärdas genom att vrida svärdet ett halvt varv innan man drog det. Dessutom började den ädla konsten att dra snabbt och hugga i samma rörelse (iaido) bli spridd.

Faktum är att det där med att vrida svärdet ofta blev ett tecken på aggression - om någon vred svärdet så var han förbannad och ville inget hellre än att klyva någon.
 
skulle det inte kunna ha att göra det med eggen uppåt skulle lättare kunna göra en dödligt slag gentemot att ha eggen nedåt när man drar vapnet?
 
Dessutom

...har jag fått lära mig att det kan skada både eggen och baljan, om eggen vilar nedåt och alltså har klingans tyngd på sig. Risken är i alla fall uppenbart mindre om man bär eggen uppåt.
(I fall av riktig vanröta påstods svärdet tydligen kunna fastna i draget om eggen tilläts nöta ett snitt i baljan, men det tror jag så mycket jag vill på.)


För övrigt borde det väl räcka med ett kvarts varvs rotation, om man ska göra ett vertikalt draghugg?


Förresten, hurdå "när tachi kom på modet"? Har jag fattat helt fel som fått för mig att tachi var den tidigare varianten av bäranordning, som användes under Heian-jidai och tidig Kamakura bakufu? (Under Heian-perioden bar man i alla fall svärden med eggen ned, men det kanske inte kallas tachi?) Förgiv min nyfikenhet, alltså, men får man tillfälle att lära sig så...


/Feliath - picking at the nits like scabs
 
Re: Dessutom

"Förresten, hurdå "när tachi kom på modet"? Har jag fattat helt fel som fått för mig att tachi var den tidigare varianten av bäranordning, som användes under Heian-jidai och tidig Kamakura bakufu?"

Bäranordningen och baljan är en av de tre saker som skiljer tachi från katana. Den andra är fästet och den tredje är slipningen. Exakt vad i slipningen som skiljer har jag inte förstått, men en av orsakerna till att det finns så få tachi bevarade är att en jefla massa av dem slipades om till katana. Det kan vara en så enkel sak som att tången slipades om för att passa katana-fästet, men ändringen är tydligen permanent och oåterkallelig.
 
Re: Dessutom

en jefla massa av dem slipades om till katana.
Click to expand...
Jomen, då är det som jag fick för mig då, att tachi kom före katana kronologiskt sett? För det var det som var min fråga, även om den var synnerligen luddigt ställd, inte vad skillnaden var.

Det du skriver låter i alla fall som samma saker jag har fått för mig. (Jag kan kolla upp det där med slipningen om ett par veckor, om jag kommer ihåg. Prylarna från svärdsmuseet i Yoyogi ligger i Uppsala, och det gör inte jag just nu.)


/Feliath - Heian-jidai är mycket ballare än samurajer
 
Re: Dessutom

"Jomen, då är det som jag fick för mig då, att tachi kom före katana kronologiskt sett?"

Jomen. Tachi flöt ut ur modet under 1400- och 1500-talen, och samtidigt flöt katana in i modet.
 
Svärddragning.

Ett vanligt sätt att dra en katana på är att ta tag i katanan med högra handen (tummen på undersidan, vänd mot kroppen) och skidan med vänstra. Katanan och skidan dras sedan ut från bältet nästan hela skidans längd. Sedan skjuts skidan tillbaka och katanan skjuts fram lite till för att bli fri och fälls sedan fram.

Om man utför den dragningen med eggen uppåt måste man vrida runt svärdet efter att man dragit det (och det vill man inte; perfekt tillfälle för motståndaren att attackera).

Det finns naturligtvis massvis med sätt att dra ett svärd på, men alla som samuraierna använda utgick från att svärdet hade eggen uppåt (så vitt jag vet iallafall).

Observara att en katana alltid bärs på vänster sida.


Fast som Krille sa är det nog också kopplat till vilken tidsperiod man talar om.
 
Re: Dessutom

"Exakt vad i slipningen som skiljer har jag inte förstått, men en av orsakerna till att det finns så få tachi bevarade är att en jefla massa av dem slipades om till katana. Det kan vara en så enkel sak som att tången slipades om för att passa katana-fästet, men ändringen är tydligen permanent och oåterkallelig."

Framför allt så var tachi ofta en smula längre och smäckrare än katana. Nu kan man ju inte göra ett blad tjockare, men att korta av det går däremot alldeles utmärkt.
 
Re: Artighet?

Err...du tänker inte fel här nu? Iaido är omöjligt att utöva om man har eggen nedåt, och hade ni det så måste jag starkt ifrågasätta instruktörens lämplighet. Här finns en bild på hur det skall vara. Tvärtom är fel.
 
Re: Svärddragning.

"Ett vanligt sätt att dra en katana på är att ta tag i katanan med högra handen (tummen på undersidan, vänd mot kroppen) och skidan med vänstra. Katanan och skidan dras sedan ut från bältet nästan hela skidans längd. Sedan skjuts skidan tillbaka och katanan skjuts fram lite till för att bli fri och fälls sedan fram."

Såvitt jag vet så finns det två tekniker som fungerar på ett likartat sätt; i den ena så tar man tag ungefär som du beskriver men stöter med vänsterhanden och kör upp svärdsknappen i nyllet på lede fi. Sen drar man tillbaka skidan för att få lös svärdet.

I den andra så drar man på ett liknande sätt, men då drar man inte fram skidan - man tjänar ju absolut ingenting på att dra själva skidan fram och tillbaka. Själva hugget skulle väl kunna beskrivas som att man "fäller fram" bladet, men om det ser ut och/eller känns som att det är det man gör, och inte ett hugg, så har man gjort fel. Nu är det möjligt att någon gammal ryuha har tekniker som den du beskriver, men det betvivlas starkt.

"Det finns naturligtvis massvis med sätt att dra ett svärd på, men alla som samuraierna använda utgick från att svärdet hade eggen uppåt (så vitt jag vet iallafall)."

Mja, jag vet minst en teknik där man inleder med att vända på skidan helt och göra ett hugg snett nedifrån (kiriage).
 
Re: Artighet?

Iaido är omöjligt att utöva om man har eggen nedåt
Click to expand...

Nejdå, det gick alldeles utmärkt.

Det var med de här nissarna som jag tränade. Sensei hette Leif tror jag. Nåja, det var några år sedan.

Tvärtom är fel.
Click to expand...

Tja, det är vad du påstår. Jag är inte rätt person att bedöma varken din eller min gamla Senseis lämplighet.

/Vulf
 
Re: Artighet?

Tja, jag ställer mig över huvud taget tveksam om det är Iaido de utövar...bältesfärger hit, felvända svärd dit. Seitei Iaido, eller Zen Nippon Kendo Renmei Iaido, är vad man börjar med och håller på med...tja, resten av ens aktiva träningskarriär faktiskt. Man kompletterar inte med koryu förrän senare. Anyway, för att komma till min poäng: inom Seitei Iaido så finns 12 kata, samt ett bestämt mönster för hur man hälsar på och av svärdet, hur det skall bäras, osv. Om man bryter mot detta så är det liksom inte Iaido längre. Men i just det här fallet blir jag än mer skeptisk, för en katana skall inte bäras med eggen neråt. En tachi skall det, men det är en avsevärd skillnad.

"9 dan hanshi, riksinstruktör, karate, kobudo, iaido" står det att läsa om nämnda Leif på instruktörssidan...vilket jag också ställer mig skeptisk till, då det inte är definierat inom vilka arter han hade nämnda grad. I Iaido finns inga grader över 8 dan, och dit kommer man bara efter X antal dussin års träning - om man är förbenat bra. Det är låååångt ifrån alla som klarar den graderingen.

...men men, jag börjar komma ifrån ämnet. För att återkomma till det så får jag väl bara säga att det inte är det minsta dumt att bära katana med eggen uppåt - tvärtom faktiskt, då det underlättar en hel del vid draghugg. :gremtongue:
 
Re: Artighet?

Tja, som sagt. Jag känner inte dig och jag påstår inte att jag själv har någon koll. Jag har inte hållt i en bokken på tolv år heller så mitt minne kan mycket väl svika mig.

Huruvida Combat Academy är något att ha eller inte låter jag bli att ta ställning i då jag saknar referensramar inom området.

Å andra sidan kan jag inte påstå att jag bryr mig särskilt mycket om det faktiskt. Jag har fullt upp med att vara ninja.

/Vulf
 
Re: Svärddragning.

Nu är det möjligt att någon gammal ryuha har tekniker som den du beskriver, men det betvivlas starkt.
Click to expand...

Dragningen praktiseras flitigt inom Budo Taijutsu. Jag kan ingen japanska men jag gissar att ryuha betyder 'skola'. Kan dock inte svara på vilken skola inom Budo Taijutsu det kommer från...
Det jag beskrev är endast en dragning och inte ett hugg, så svärdet ska fällas fram. Vidare har jag ingen aning om varför skidan dras fram och tillbaka, men så är det.

Mja, jag vet minst en teknik där man inleder med att vända på skidan helt och göra ett hugg snett nedifrån (kiriage).
Click to expand...

Precis, man börjar med att vända svärdet. Alltså var eggen uppåt från början. Inte sant?
 
Re: Svärddragning.

"Dragningen praktiseras flitigt inom Budo Taijutsu."

Rätta mig om jag har fel, men förekommer inte den ökända "shinobigatana" där också...? Det rör sig i så fall om efterkonstruktioner. Seitei är förvisso också en samling sådana, men de är åtminstone baserade på Muso Shinden Ryu, Muso Jikiden Eishin Ryu, m.fl. Viss skillnad jämfört med "ninjutsu" och dylikt trams.

"Precis, man börjar med att vända svärdet. Alltså var eggen uppåt från början. Inte sant?"

Det är för att det är så man bär en katana, inte för att tekniken på något sätt kräver det eller tjänar på det. Gör man kiriage i draget så utgår man från att svärdet har eggen nedåt. Att man vänder på det först, tja, det går inte att göra på annat sätt om man inte har en tachi.
 
Re: Svärddragning.

Rätta mig om jag har fel, men förekommer inte den ökända "shinobigatana" där också...? Det rör sig i så fall om efterkonstruktioner. Seitei är förvisso också en samling sådana, men de är åtminstone baserade på Muso Shinden Ryu, Muso Jikiden Eishin Ryu, m.fl. Viss skillnad jämfört med "ninjutsu" och dylikt trams.
Click to expand...

Bujinkan Budo Taijutsu har inte funnits så länge. Däremot har de nio skolor den består av funnits sedan 1100 talet. Är det vad du mear med efterkonstruktion?
Budo Taijutsu är dock inte baserad på skolorna utan ÄR skolorna. Alla gamla kator finns kvar.


Kan du förklara vad shinobigatana, är så kan jag yttra mig.
Och vad är Seitei?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top