Nekromanti Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé

[Ymir]

*Samhället har värderingar som de (av någon av många potentiella anledningar, typ religion, ideologi, etc) håller fast vid och de bestämmer sig för att "hitta en annan väg" alternativt dö på vägen dit.

Den här har jag självt ju tagit upp, men jag bedömer den som ett bra mycket mer osannolikt scenario än den vämjeliga sexuellt tvång-möjligheten, eftersom historiska exempel från vår värld visar att mänskliga samhällen väldigt sällan håller fast vid värderingar eller strukturer som leder till deras kollaps eller undergång. Människor har en tendens att anpassa sig till whatever it takes to survive. Med det sagt tycker jag det är rätt intressant att föreställa sig Arken som en slags dödskult med en tickande klocka mot undergången. Inte för att det vore särdeles trovärdigt, dock.

*Reproduktion är inte ett av de primära problem samhället har att handskas med och även om förhoppningen kanske finns att framtida generationer ska kunna plocka upp facklan så är det överlevnad i nuet som gäller.

Den här är däremot fullt rimlig i det korta perspektivet, eftersom Mutant Å0-scenarion nog ofta utspelar sig över ganska begränsade tidsrymder?

*Den fertile kan dela med sig av sitt DNA för vidare studier vilka kan leda till ett "botemedel" för alla.

Detta förutsätter en technivå jag inte upplever att de har i arken, och är därmed mindre sannolik. Den förutsätter mcguffins och conventient plot devices.

*Samhällets invånare respekterar den fertile tillräckligt för att inte vilja tvinga denne till något den inte vill.

I ett postapokalyptiskt mardrömssamhälle som desperat kämpar för sin överlevnad, men vet om att de håller på att dö ut för att det inte blir några barn gjorda? Osannolikt, om inte personen som sagt hade väldigt hög eller på något vis sakrosankt status redan från början. Vi har otaliga exempel från vår värld där människor slår ihjäl och äter varandra för att överleva i en katastrofsituation, och detta är bara några av oräkneliga indicier på att överlevnadsdriften generellt ---> respekten för andra människor. Här är ett och två exempel på sådan historisk kannibalism.

 

[Ymir]

Fair enough, det låter ju som en mycket mer problematiserande och potentiellt osunkig/intressant historia än "Det vore konstigt om Folket accepterade en annan åsikt än att hon födde barn för Folkets bästa"

Ja, det håller jag helt med om. Påståendet du citerar reserverar jag mig emot, vilket jag hoppas har framgått vid det här laget.

 

[Minimoni]

RasmusL: hur fan tolkar du min text till att jag vill använda det som ursäkt till att skriva sunk!? Tvärtom så är ju andemeningen att precis som Ymir så delar jag tycke för damsel in distress och liknande troper och att kunna spela dem samtidigt som man förstår att de inte är helt oproblematiska är essentielt om DU och andra vill att folk ska ta till sig era hjärtefrågor.

Det känns verkligen som du med vilje önskar tolka mig fel... Men vi kan sänka diskussionen till din nivå om du vill.
Du tycker att alla som inte exakt delar din åsikt är rövhål med misogyna åsikter och bör inte existera i din fascistoida "utopi"!? Bra så?

 

[.113]

Nu måste jag bara lägga mig i tvärt, har hängt med lite halverst...

Jag spelar ibland rollspel med alver, det betyder inte att jag eller någon annan tror att det finns alver.
Jag spelar ibland i spel där det förekommer vampyrer. Jag tror inte på vampyrer för det, inte heller går jag omkring och biter folk.
Jag läser böcker om rymden, om poliser som löser mord, ja om mord helt enkelt. Det betyder inte att jag jagar skurkar, eller tror jag bor i rymden eller går omkring och begår mord.

Mord är fel, man kan skriva om det ändå. Det betyder inte att någon tycker det är okej med mord. Att lyfta problematik är fine, i all ära om man sköter det snyggt.

Det som pågår i tråden just nu börjar snarare likna tiden då rollspelare räknades som satanister i Sverige.

Ta det lite lugnt är ni snälla, på båda sidor. Det är bara rollspel, bad shit happens. Varför är det ok att rollspela att man går omkring och slår ihjäl saker, även om det är "djur och monster" ? Det är ju trots allt sådant som seriemördare brukar börja med, döda djur å sånt.. Så, varför är det ok? JO för att det har INGET med varandra att göra.

Vi har väl kommit förbi tankarna om att datorspel och rollspel gör att man är satanist eller blir världens psykopatiska massmördare... Så varför kan vi inte diskutera en sån här sak på ett vettigt sätt.

 

[RasmusL]

Nu måste jag bara lägga mig i tvärt, har hängt med lite halverst...

Jag spelar ibland rollspel med alver, det betyder inte att jag eller någon annan tror att det finns alver.
Jag spelar ibland i spel där det förekommer vampyrer. Jag tror inte på vampyrer för det, inte heller går jag omkring och biter folk.
Jag läser böcker om rymden, om poliser som löser mord, ja om mord helt enkelt. Det betyder inte att jag jagar skurkar, eller tror jag bor i rymden eller går omkring och begår mord.

Mord är fel, man kan skriva om det ändå. Det betyder inte att någon tycker det är okej med mord. Att lyfta problematik är fine, i all ära om man sköter det snyggt.

Det som pågår i tråden just nu börjar snarare likna tiden då rollspelare räknades som satanister i Sverige.

Ta det lite lugnt är ni snälla, på båda sidor. Det är bara rollspel, bad shit happens. Varför är det ok att rollspela att man går omkring och slår ihjäl saker, även om det är "djur och monster" ? Det är ju trots allt sådant som seriemördare brukar börja med, döda djur å sånt.. Så, varför är det ok? JO för att det har INGET med varandra att göra.

Vi har väl kommit förbi tankarna om att datorspel och rollspel gör att man är satanist eller blir världens psykopatiska massmördare... Så varför kan vi inte diskutera en sån här sak på ett vettigt sätt.

Nej alltså, det här är skitsnack. Vad diskussionen handlar om är att främja en öppen och inkluderande hobby och det gör det nödvändigt att problematisera även fiktivt förtryck av grupper av människor som i verkligheten är en del av hobbyn. Du har antingen missförstått eller dragit fram en medveten halmdocka och jag väljer helst det första alternativet. Ingen tror att någon kommer att bli en våldtäktsman av att spela ut vedervärdiga tvångsavelsscenarion med sina kompisar men att prata om det som om det vore på något sätt OK på ett av Sveriges största rollspelsforum är raka motsatsen mot att främja en öppen och inkluderande hobby.

 

[.113]

Tillägg: Jag förstår att en del tycker det är problematiskt att vissa saker talas om, speciellt när det omnämns på "ett visst sätt". Men det är också dags att inse att, även om det finns mycket kvar att göra, så är vi inte kvar i tiden för 50 år sedan utan det är betydligt mer jämlikt nu än då (inte helt, men mer). Det innebär också att det inte är samma sak att tala om saker på ett visst sätt nu som det var då. Det är också viktigt att man inte medvetet "märker ord" då man omöjligt kan avläsa tonfall, ansiktsuttryck och verkliga åsikter bakom det som skrivs, eftersom vi sitter här och läser enbart text.

Istället för att gå igång som om någon just beskrivit hur de våldtagit sin fru för att man minsann får det om man vill, så kan man kanske fråga sig om personen som skriver på det här forumet verkligen sysslar med våldtäktsfantasier och sitter och smårunkar samtidigt som de spelar rollspel, eller om de mer troligt bara rollspelar.
De kanske snarare sitter och tänker hur jävla hemskt och otrevligt det är när de spelar detta nya mutant som kommer upp i diskussionen, med tankarna "Fy fan vad hemskt, det här måste vi stoppa". Är inte det betydligt sundare än alla som t.ex. spelar D&D och mördar saker utan ens en minsta lilla tanke på vad de gör? (Och då snackar jag ändå "the good guys", tänk de som spelar Evil!!).

Man måste dra gränser vid personliga åsikter och rollspel. Man kan diskutera det, fråga om det (speciellt fråga, hur menar du nu?) samt föra fram problematik, men man kan inte ta det personligt och nämna hur äcklad man blir att folk ens pratar om det för att sedan få det att verka som en neutral diskussion.

De flesta i den här diskussionen har, vilket förvisso är vanligt på internet (inte specifikt av personerna vill jag tillägga, utan rent allmänt på internet), valt att tolka det mesta på det värsta sättet de kan. Dessutom med grundtanken att personerna som skrivit någon enstaka mening, menat det ur sina personliga värdegrunder. Det tycker jag inte går ihop med rollspel.

Jag har t.ex. spelat tjuvar ganska ofta, medan jag jävligt negativt inställd till tjuverier i verkligheten. Så om jag skriver att jag har spelat en tjuv innebär inte det att någon bör komma in och förklara för mig hur jävla omoraliskt det är att tjuva saker och bli förbannad på mig för att jag pratar om den gången jag spelade tjuv, eller att jag funderar på att spela en tjuv. Det är två skilda saker. Har man inte det i beaktning här så har man missat något jävligt viktigt.

 

[P@n]

Mord är fel, man kan skriva om det ändå. Det betyder inte att någon tycker det är okej med mord. Att lyfta problematik är fine, i all ära om man sköter det snyggt.

Jag är glad att någon annan påkepar detta också.

 

[P@n]

Samtalsklimatet påminner mig om en fördummad binär atmosfär likt hur jag föreställer mig hur det låter på forum för politisk debatt på de extrema kanterna.

Tror den här debatten är politisk och inte rollspels orejenterad egentligen.

 

[RasmusL]

Ja, det håller jag helt med om. Påståendet du citerar reserverar jag mig emot, vilket jag hoppas har framgått vid det här laget.

Det framgår om inte annat nu och det är ju positivt. Jag läste dig som att du försvarade "logiken" bakom citatet, vilken jag inte håller med om och inte tycker har någon plats på det här forumet i den form den lades fram.

 

[.113]

Dessutom kommer tråden bara stängas snart om inte folk uppför sig så det är ju också något att ta i beaktning.

RasmusL: Du startade tråden som fortsättning på det som skedde i en annan tråd, döper tråden till [h=1]Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé[/h]
Så jag hade väntat mig ett första inlägg med en massa fakta faktiskt, det tror jag hade varit en bättre början, ett svar på frågan du stället i namnet på tråden. Det hade varit en bättre grund för diskussion tänker jag mig.

Kan vi inte börja om stället? Diskutera just varför det, även i dagens samhälle, är problematiskt att ta upp sådana saker (trots att man t.ex. kan rollspela om mord och stöld och allt annat utan att det är ett "problem"?)

 

[RasmusL]

Tillägg: Jag förstår att en del tycker det är problematiskt att vissa saker talas om, speciellt när det omnämns på "ett visst sätt". Men det är också dags att inse att, även om det finns mycket kvar att göra, så är vi inte kvar i tiden för 50 år sedan utan det är betydligt mer jämlikt nu än då (inte helt, men mer). Det innebär också att det inte är samma sak att tala om saker på ett visst sätt nu som det var då. Det är också viktigt att man inte medvetet "märker ord" då man omöjligt kan avläsa tonfall, ansiktsuttryck och verkliga åsikter bakom det som skrivs, eftersom vi sitter här och läser enbart text.

Istället för att gå igång som om någon just beskrivit hur de våldtagit sin fru för att man minsann får det om man vill, så kan man kanske fråga sig om personen som skriver på det här forumet verkligen sysslar med våldtäktsfantasier och sitter och smårunkar samtidigt som de spelar rollspel, eller om de mer troligt bara rollspelar.
De kanske snarare sitter och tänker hur jävla hemskt och otrevligt det är när de spelar detta nya mutant som kommer upp i diskussionen, med tankarna "Fy fan vad hemskt, det här måste vi stoppa". Är inte det betydligt sundare än alla som t.ex. spelar D&D och mördar saker utan ens en minsta lilla tanke på vad de gör? (Och då snackar jag ändå "the good guys", tänk de som spelar Evil!!).

Man måste dra gränser vid personliga åsikter och rollspel. Man kan diskutera det, fråga om det (speciellt fråga, hur menar du nu?) samt föra fram problematik, men man kan inte ta det personligt och nämna hur äcklad man blir att folk ens pratar om det för att sedan få det att verka som en neutral diskussion.

De flesta i den här diskussionen har, vilket förvisso är vanligt på internet (inte specifikt av personerna vill jag tillägga, utan rent allmänt på internet), valt att tolka det mesta på det värsta sättet de kan. Dessutom med grundtanken att personerna som skrivit någon enstaka mening, menat det ur sina personliga värdegrunder. Det tycker jag inte går ihop med rollspel.

Jag har t.ex. spelat tjuvar ganska ofta, medan jag jävligt negativt inställd till tjuverier i verkligheten. Så om jag skriver att jag har spelat en tjuv innebär inte det att någon bör komma in och förklara för mig hur jävla omoraliskt det är att tjuva saker och bli förbannad på mig för att jag pratar om den gången jag spelade tjuv, eller att jag funderar på att spela en tjuv. Det är två skilda saker. Har man inte det i beaktning här så har man missat något jävligt viktigt.

Fortfarande och för sjuttonde gången _halmdocka_! Ingen i tråden har försök radera alibit rollspelande ger, det handlar om hur och inte om vad. När det kommer till att diskutera spel av den här typen så tycker inte jag att det räcker att göra antagandet att alla läsare kommer att läsa ett "...och då leder det med nödvändighet till att befolkningen kommer att tvinga henne att återbefolka jorden! Så jävla metal!!!" i stil med "Ah, här har vi någon som har problematiserat och närmat sig det här svåra ämnet på ett värdigt sätt, intressant!" på grund av att det lika gärna kan läsas som ett "Jahaja, här sitter ett gäng grabbar och hittar på fantasivärldar där kvinnor är 'skatter' reserverade för att 'räddas' och våldtas, nu känner jag mig jättevälkommen..."

Det är inte jättesvårt att titta på den egna påhittade historien, se om det finns några element som en tycker känns problematiska och lyfta fram dessa för medvetet utforskande och debatt. Om en sedan har missat något sunkigt (det händer, särskilt för oss privilegieblinda CIS-killar) och någon påpekar detta så är det bara att backa, be om ursäkt och gå tillbaka till problematiseringssteget med även det.

Förstår du hur jag menar när det kommer till skillnaden mellan att "slå ihjäl ödlemän" och "våldtäkt som kausal följd av spelvärlden"?

 

[RasmusL]

Dessutom kommer tråden bara stängas snart om inte folk uppför sig så det är ju också något att ta i beaktning.

RasmusL: Du startade tråden som fortsättning på det som skedde i en annan tråd, döper tråden till [h=1]Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé[/h]
Så jag hade väntat mig ett första inlägg med en massa fakta faktiskt, det tror jag hade varit en bättre början, ett svar på frågan du stället i namnet på tråden. Det hade varit en bättre grund för diskussion tänker jag mig.

Kan vi inte börja om stället? Diskutera just varför det, även i dagens samhälle, är problematiskt att ta upp sådana saker (trots att man t.ex. kan rollspela om mord och stöld och allt annat utan att det är ett "problem"?)

Jag lade inte jättemycket tanke på vad jag döpte tråden till och jag ville inte hänga ut Harry S redan i det steget vilket ledde till en generell titel med tveksam träffsäkerhet, i efterhand rätt klumpigt av mig. Vi kan väl göra så att vi fokuserar på vad som står i inläggen istället?

 

[Mundo]

Kort snabb fråga. Vad är det ni vill få ut av tråden.

Vi leker med tanken att vi förbjuder äventyr som innehåller sexsism. Borde vi inte förbjuda äventyr som innehåller mord? Samt borde vi inte förbjuda äventyr som innehåller bloods offer?
Vad blir kvar som man får spela?

Ööööh. Har någon här sagt att de inte vill ha rollspel med sexism i? Granted, jag läser inte RamusL posts för de är så långa (jag vet, jag är lat) men det är väl inte seriöst någon i den här tråden som säger att vi måste spela i utopier? Grunden för i princip alla rollspel jag spelat är konflikter av olika slag och konflikter är i min mening inte särskilt lätta att hitta i en utopi utan rasism, sexism, klass-skillnader and what not.

Det här var en jättekonstig respons som jag faktiskt inte riktigt förstår eller ens varför flera personer "gillat" den.

 

[krank]

Gäller det även skådespelare som spelar genomvidriga karaktärer? Kan man spela ett jävla as på film trots att man är en schysst person? Om man kan det, är det inte troligt att man då även kan spela ett jävla as till rollperson (kanske som ett experiment) ?

Om du spelar sydstatsofficer i Western IV kanske det inte är omöjligt att din rollperson är en svinig, rasistisk fd plantageägare som haft ett gäng slavar och som uttalar sig nedlåtande om svarta. Kan man spela ett sånt kräk trots att man som privatperson, utanför spelvärlden står på andra sidan rent politiskt eller är det omöjligt? Är det rentav moraliskt fel att spela tvivelaktiga personer med hemska värderingar?

Jag förstår inte riktigt hur det jag skrev hänger ihop med ditt svar, riktigt.

Jag hoppas att skådespelare som spelar as reflekterar över att de faktiskt spelar as. Jag föredrar manusförfattare och regissörer som inte framställer asen som oproblematiskt fina människor som bara gör det som är rätt.

Jag har ingenstans uttalat mig om, eller ens antytt att, spelare inte ska kunna spela rollpersoner som är as utan att själva vara as.

Det jag skrivit är att vi är alla färgade av en kultur som genomsyras av (i mina ögon) vidriga värderingar vad gäller kvinnor och att jag tycker att det är en bra sak att vara medveten om dessa värderingar, och om vad man tar med sig in i spelet.

Jag förstår inte hur du får det till att man inte skulle kunna spela problematiska karaktärer eller rollspela i andra spelvärldar/tider som genomsyras av samma eller andra vidriga värderingar som vår.

 

[krank]

Tror den här debatten är politisk och inte rollspels orejenterad egentligen.

Den är både och, givetvis.

Allt är politiskt. Att hävda att något borde "stå fritt från politik" är också politiskt.

 

[P@n]

MUNDO@

Anledningen till att jag ställde frågan var att komma åt ursprungsfrågan i tråden. Jag tror många är seriösa i tråden även RamusL, det kanske bara blir lite mycket.

Men det jag känner från trådens fråga. Samt inlägg. är någon form av förbud. Eller "det här borde du bara inte köra på för att ... (sen många bra argument)".

Förstår du hur jag menar när det kommer till skillnaden mellan att "slå ihjäl ödlemän" och "våldtäkt som kausal följd av spelvärlden"?

Det är nog just här jag inte gör det RamusL. Vilket Mundo var min liknelse du komenterade.

För är inte att "slå ihjäl ödlemän" en kausal följd av spelvärlden? De jävla ödlemänen hotar ju vårat revir.

 

[krank]

NDet som pågår i tråden just nu börjar snarare likna tiden då rollspelare räknades som satanister i Sverige.

Det största problemet med den grejen är i mina ögon egentligen inte att de fick bort rollspel från Åhléns - enligt ganska samstämmiga uppgifter var rollspelshobbyn ändå på stark nedgång. Det största problemet är att de kristna moralpanikerna gjort det närmast omöjligt att diskutera vilken effekt rollspel (eller annan kultur) har på rollspelare utan att någon förr eller senare försöker stänga ner diskussionen genom att dra liknelsen just med denna moralpanik.

Och självklart detta eviga "det är bara ett rollspel". Lite som när gamergaters säger att "det är bara ett datorspel". Om det är så, så kan ju hela reklambranschen och alla som producera politisk propaganda ta och byta bransch då, för snart faller luftslottet när det visar sig att folk inte alls påverkas av den kultur de konsumerar...

 

[Krille]

Moderering:

Godwins lag säger att risken att en tråd börjar dra analogier till nazismen och Hitler går mot 1 ju längre en tråd pågår. Krilles lag säger att risken att en tråd stängs eller leder till avstängningar går mot 1 ju längre en tråd innehållande genus pågår.

Och nu har ni kommit dit!

IGEN!

This is why you can't have nice things!

Jag tänker stänga av RasmusL för att hen uppför sig som en elefanthjord i en glashytta, alltid läser in det värsta i vad folk skriver, och allmänt går på som en ilsken tjur och ALLTID pushar risken i Krilles lag mot 1 genom sitt onödiga aggressiva beteende så fort genusrelaterade ämnen kommer på tal. RasmusL får 48 timmar på sig att kasta snöboll och titta på Frozen så att han blir en glad och trevlig människa igen.

Jag tänker dessutom stänga tråden. Jag tror inte att jag kommer att öppna den igen. Kanske en annan moderator, men inte jag. Jag vill ha julefrid.

Sen tänker jag lusläsa varenda post i den här tråden och se om jag kan hitta några fler som ska få kasta snöboll och sjunga "Let it go!".