Nekromanti Varför får regelbrotten ligga kvar?

Tibbelin

Warrior
Joined
28 Mar 2006
Messages
305
Location
Nangiala
Av multipla anledningar är jag knappt alls inne på rollspel.nu längre. En av de mest bidragande orsakerna är faktiskt det brist av skydd som finns här för en utsatt användare.

Vid regelbrott så sker det (ibland) konsekvenser för den som bryter mot reglerna. Det ska mycket till för att det ska bli bestående konsekvenser som en permanent avstängning. Däremot blir det permanenta konsekvenser för den som blivit utsatt.

För att förklara närmare, reglerna säger att man ska respektera andra användare och inte gå till personangrepp. Var gränsen går för personangrepp är förstås långt ifrån alltid glasklar vilket kan ställa till andra problem. Men det är en parentes. När en moderator ändå kommit fram till att det faktiskt skett ett personangrepp och utdömt lämplig påföljd för den som gjort regelbrottet så kvarstår ändå ett allvarligt problem som jag inte anser att rollspel.nu i nuläget tar på allvar.

Inlägget där regelbrottet, till exempel personangreppet, får ligga kvar! Jag har svårt att förstå vad det är som motiverar detta. Det innebär nämligen att den som blivit utsatt för ett personangrepp när som helst kan tvingas återuppleva det som hände. Nya personer som inte var inblandade i den ursprungliga diskussionen kan läsa allt om vad som hände och vad som sas.

Den som blivit utsatt för ett personangrepp straffas alltså i en del fall mer än den som faktiskt bröt mot reglerna.

Jag hänger ofta på andra forum på internet, där man valt en annan fokusering av hur man ska hålla god stämning i forumet. Istället för att straffa ut en användare som låter sig dras med i en hetsig debatt så ser man till att inlägg som bryter mot reglerna helt sonika tas bort.

Det finns en smidig funktion vid inlägget där man kan anmäla det och motivera varför man anser att det borde tas bort. Moderatorerna tar sedan ställning till om en borttagning är rimlig eller ej.

De flesta brusar någon gång upp och det går för långt, att då bli avstängd kan ses som en onödigt hård konsekvens. Kanske är det rimligare att ta bort inläggen som bryter mot reglerna och då tydligare markera att det här språket, det här beteendet är inte okej här. Men finns det användare som upprepade gånger får sina inlägg borttagna - då finns det förstås skäl att stänga av användaren! Har man fått sina inlägg borttagna men ändå inte insett att man går för långt så hör man inte hemma i ett forum som eftersträvar god stämning.

Så istället för att informera i ett modererande meddelande som svar på det inlägg där regelöverträdelsen skedde så föreslår jag att modereringen helt ersätter det inlägg med regelbrottet. Jag kan verkligen omöjligen se poängen med att ett inlägg med dåligt språk, personangrepp, sådant som bryter mot svensk lag ska finnas kvar överhuvudtaget.
 
Joined
17 May 2000
Messages
1,301
Good one

Och det är väl så de flesta sköter oönskade inlägg på sina egna bloggar och gästböcker och dylikt...

Jag röstar för.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,915
Åh, dramadrottningen. Varför bryr du dig om det här över huvud taget?
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,728
Vitulv said:
Åh, dramadrottningen. Varför bryr du dig om det här över huvud taget?
Känns det relevant för diskussionen? Ett välskrivet inlägg med en giltig poäng behöver knappast nån bakgrundförklaring för att få existensrätt eller tas på allvar.

---

Gällande sakfrågan: jag vet att olämpliga inlägg i vrållådan helt sonika har tagits bort vid tillfällen - jag antar att sånt sker på forumen också men då mest om det skulle dyka upp blatant spam eller dylikt, stämmer det?
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
DeBracy said:
Vitulv said:
Åh, dramadrottningen. Varför bryr du dig om det här över huvud taget?
Känns det relevant för diskussionen? Ett välskrivet inlägg med en giltig poäng behöver knappast nån bakgrundförklaring för att få existensrätt eller tas på allvar.
Precis som du säger.

DeBracy said:
Gällande sakfrågan: jag vet att olämpliga inlägg i vrållådan helt sonika har tagits bort vid tillfällen - jag antar att sånt sker på forumen också men då mest om det skulle dyka upp blatant spam eller dylikt, stämmer det?
Jag vet iallafall ett inlägg som togs bort, vilket var helt rätt då det var långt, långt över gränsen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det finns en poäng, och det är att göra en markering för resten av forumets användare: "Sån't här tolereras inte på forumet. Det här ligger bortom gränsen", så att alla kan se. Men om det är fall av grova personangrepp som lett till en varning/banning så kan inlägget också editeras och tas bort. Vid vanliga tillsägelser får dock texten stå kvar.

"Sådant som bryter mot svensk lag" får dock aldrig stå kvar. Om du hittat något som visar att så inte är fallet så skall du göra en polisanmälan, för lagbrott är mycket allvarliga saker. Var dock medveten om att ribban för faktiskt lagbrott i fråga om personangrepp är mycket högt satt. När Gardell kallat en Ny Demokrati-politiker för "nazisthora" så friades han, till exempel.

Det skulle dock helt klart ha genererat en varning här på wrnu. Gör alltså inte misstaget att tro att det som genererar varningar skulle vara olagligt.

Now; det stämmer dock att färre inlägg editeras och raderas nu för tiden än vad de brukade göra, och det är kanske dumt. Och kanske är angrepp och fult språk riktade mot en enskild person ett sådant fall där man verkligen borde ta bort inlägget helt i fall av regelbrott. Jag tycker att du har vissa poänger.

Om man personligen vill att ett inlägg som genererat en varning också skall ändras eller tas bort, så kan man förstås kontakta någon moderator, och då tror jag att denne skulle lyssna. Varningen hade ju i sådana fall redan utdelats.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Ett annat skäl är att det finns ett antal personer som tror att redaktionen har något personligt mot just dem och därför förföljer dem med varningar och banningar. Tar man bort deras inlägg så tar man bort deras skott i foten, så att säga.

Jag vet inte hur många gånger vi har beskyllts för att vara onda fascister som censurerar inlägg och kväver deras rätt att uttrycka sig, just från sådana personer.

Jag vill gärna slippa sådana rättshaverister och konspirationister, så jag har gärna kvar brottet i den mån det går, bara för att kunna säga "nä, det där ägget bröt faktiskt mot reglerna; det finns ingen konspiration mot honom, för så här korkad var han faktiskt; så han får skylla sig själv". Den sortens transparens är helt enkelt en förutsättning (av flera) för allmänt förtroende för moderatorkåren.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,915
Nå, det var väl lite onödigt sagt, det medges. En förklaring är på sin plats till Tibbelin:

Du har under din senare tid på rollspel.nu profilerat dig genom att skriva långa, indignerade inlägg om hur illa behandlad du känner dig, om hur orättvist klimatet på rollspel.nu är och varit allmänt "gnällig". När du inte sagt ett ord här på forumet sedan i april, och sedan plötsligt dyker upp med ännu ett kritiskt inlägg så känner jag, som jag så klumpigt uttryckte mig ovan; "gud, kan inte den här människan bara lägga ner? Hon är ju bara här för att skaffa ytterligare martyrpoäng. Varför skriver hon på ett forum som befolkas av människor som hon så innerligt avskyr? Varför kommer hon tillbaka hit om hon nu känner sig så kränkt av oss som befolkar forumet?"

Jag hoppas att Tibbelin kan förstå varför jag känner på det sättet. Och jag ber om ursäkt för att jag kallade dig dramadrottning.
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Om det rör sig om grova övertramp tycker jag att inläggen helst bör tas bort direkt. Jag blir inte gladare över att någon idiot beter sig som en sådan och klarar mig bra utan att läsa vederbörandes rappakalja.

Om det däremot är mer nyanserat men ändock övertramp som leder till varningar och avstängningar finns det ett intresse i att kunna se vad som krävs för att dra på sig en viss påföljd.

Nu senast tyckte jag till exempel att det var instruktivt att se huruvida det gör någon skillnad om man är teknisk redaktör eller ej, och hur många varningar ledningen tycker är skäligt att ge innan en avstängning görs. Utan denna transparens skulle mitt förtroende för ledningen vara mer begränsat.

Jag tycker det ska ses i jämförelse med utvisningar i ishockey. En eller fler personer beter sig illa, alla kan se i reprisen huruvida de instämmer i domarens gränsdragning, personerna spenderar två minuter på att lugna ner sig lite så blir klimatet förhoppningsvis lite lugnare när de släpps in igen. Att spelare eller åskådare långt efter matchen hyser agg mot domare eller motståndare är dock enbart fånigt.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Rycker väl ungefär som du Krille, riktigt grova övertramp ska naturligtvis raderas direkt, sen får man se från fall till fall. Om den förfördelade mår dåligt av att de ligger kvar ska de naturligtvis tas bort också.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Jupp, men då måste den förfördelade tala om att han mår dåligt av det, annars har vi helt enkelt inte någon aning om att han mår dåligt av det eftersom tröskeln är så himla individuell.
 

Tibbelin

Warrior
Joined
28 Mar 2006
Messages
305
Location
Nangiala
Vitulv said:
Nå, det var väl lite onödigt sagt, det medges. En förklaring är på sin plats till Tibbelin:

Du har under din senare tid på rollspel.nu profilerat dig genom att skriva långa, indignerade inlägg om hur illa behandlad du känner dig, om hur orättvist klimatet på rollspel.nu är och varit allmänt "gnällig". När du inte sagt ett ord här på forumet sedan i april, och sedan plötsligt dyker upp med ännu ett kritiskt inlägg så känner jag, som jag så klumpigt uttryckte mig ovan; "gud, kan inte den här människan bara lägga ner? Hon är ju bara här för att skaffa ytterligare martyrpoäng. Varför skriver hon på ett forum som befolkas av människor som hon så innerligt avskyr? Varför kommer hon tillbaka hit om hon nu känner sig så kränkt av oss som befolkar forumet?"
Till skillnad från dig så tänkte jag först och svarade sedan. Jag såg ditt inlägg redan igår kväll och tänkte skriva ett svar men insåg själv meningslösheten och bara struntade i det, jag tänkte att det var bättre att låta det få vila över natten.

Du missade det uppenbara i mitt inlägg fast jag faktiskt skrev ut det, att det är en parentes var gränsen kring till exempel personangrepp går. Jag struntade helt att dra upp det och eventuell bakgrund till mina åsikter. Vidare så hängde du tydligen inte med på alls var min åsikt i frågan kommit ifrån, att jag sett andra hanteringar i andra forum och jag tycker den metoden är smartare. Just för att den totalt sett leder till bättre stämning. Det är lättare att lockas till dåligt språk om det finns på plats. Jag tycker dessutom det är taskigt mot den som blivit utsatt för till exempel att personangrepp - även om det inte var superallvarligt (men nu ändå har klassats som ett personangrepp av moderator) att kommentarerna får ligga kvar.

Du har inte hört något alls av mig på riktigt lång tid, du vet ingenting om vad jag varit med om eller hur jag kan ha förändrats. Ändå kastar du rakt i ansiktet på mig gamla saker som jag själv inte gick in på överhuvudtaget.

Vill du veta varför jag skrev vad jag gjorde? För en gång i tiden så trodde jag att rollspel.nu var ett öppet och trevligt ställe att vara på. Som så många andra ställen är det inte perfekt utan det finns utrymme för förbättring. Det finns just en specifik brist som jag, efter att ha sett miljön på andra forum, tycker borde ses över. Anledning till detta är att jag aldrig helt gett upp hoppet om att någon gång på allvar kunna återvända till den här hobbyn. Det måste ju finnas någon anledning till att jag inte slängt ut alla mina spel trots att de mest står och samlar damm.

Du gjorde mig omedelbart tveksam till om det någonsin kommer gå. Men som sagt, jag avvaktade med att kommentera för jag ville vänta och se vad andra skulle säga. Jag tänkte inte låta en person få avgöra. Uppenbarligen så delade inte alla andra dina åsikter så jag är glad att jag väntade.

Vitulv said:
Jag hoppas att Tibbelin kan förstå varför jag känner på det sättet. Och jag ber om ursäkt för att jag kallade dig dramadrottning.
Jag kan förstå varför du känner så men jag förstår inte varför du insisterar på att slänga in det i ett inlägg. Du verkar vara trött på det gamla och vill slippa det men ändå drar du omedelbart upp det så snart ett tillfälle ges. Är man paranoid så skulle man till och med kunna få intrycket av att du bara har väntat på min återkomst för att kunna få spy galla över det gamla på nytt. Nu hoppas jag att så inte är fallet för det skulle bara vara allmänt tragiskt.
 

Tibbelin

Warrior
Joined
28 Mar 2006
Messages
305
Location
Nangiala
Fast nackdelen med det tänket är att man faktiskt hänger ut utsatta användare ytterligare. Just för att gränsen är så olika kan det användas som slagmedel, att en person är så känslig att den inte "tål" att kommentarerna ligger kvar.

Motiverar regelbrottet en avstängning (oavsett längd) så borde kanske inlägget med regelbrottet plockas bort. Däremot vid varning så håller jag med att det kan få ligga kvar.

En detaljfråga bara, jag läste igenom reglerna igår kväll men kan inte erinra mig att det någonstans står att inlägg faktiskt kan plockas bort. Om det redan nu tillämpas i extrema situationer, borde det inte stå med?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Tibbelin said:
Fast nackdelen med det tänket är att man faktiskt hänger ut utsatta användare ytterligare. Just för att gränsen är så olika kan det användas som slagmedel, att en person är så känslig att den inte "tål" att kommentarerna ligger kvar.
Som sagt var, säg till i så fall. Skulle vi ta det säkra före det osäkra så skulle det sluta med något i stil med Magnus&Brasses sketch "Manuscensorerna" - inte så långt och så absurt och så draget till sin spets, men ändå.

Så säg till. Ge redaktionen en länk till det som du upplever som ett fortsatt angrepp.

Tibbelin said:
Motiverar regelbrottet en avstängning (oavsett längd) så borde kanske inlägget med regelbrottet plockas bort. Däremot vid varning så håller jag med att det kan få ligga kvar.
Dagens korttidsavstängning motsvarar straffnivån för varningar från förr i tiden, och åtgärden används i motsvarande situationer.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Krille said:
Jupp, men då måste den förfördelade tala om att han mår dåligt av det, annars har vi helt enkelt inte någon aning om att han mår dåligt av det eftersom tröskeln är så himla individuell.
Ja, såklart.
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Tibbelin said:
Fast nackdelen med det tänket är att man faktiskt hänger ut utsatta användare ytterligare. Just för att gränsen är så olika kan det användas som slagmedel, att en person är så känslig att den inte "tål" att kommentarerna ligger kvar.

Motiverar regelbrottet en avstängning (oavsett längd) så borde kanske inlägget med regelbrottet plockas bort. Däremot vid varning så håller jag med att det kan få ligga kvar.
Nej! För att göra en liten jämförelse med det svenska samhället:
Hur skulle det se ut om polisen raderade alla register, för att skydda offret?

Att någonting tas bort ser jag som ett oerhört hot mot rättssäkerheten. Hur ska man kunna upprepa någon praxis på vad som är övertramp, "dömma återfallande brottslingar" hårdare, statuera exempel utan något än folks goda minne?

Om en individ känner sig kränkt borde straffet för kränkaren (?) gottgöra detta. En kränkning som står kvar blir ju inte mer kränkande för att alla kan läsa den och den påföljande följden, eller?

Sedan ska vi ju komma ihåg att ett privat forum inte är någon demokrati eller allmänning, så det är upp till ägarna av sidan att avgöra vad som är rätt eller fel (inom svensk lagstiftning såklart)
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Vad jag skulle vilja allra mest är ju att inläggen får stå kvar, just av transparensorsaker, men att man lägger in en notis eller liknande om att detta inlägg föranledde en avstängning/varning eller liknande, så att det blir ännu mer transparens, så att säga. Alla användare får se vad det är som moderatorer faktiskt tycker är klart över gränsen. Dessutom ligger det kvar som en näsbränna för personen som skrev inlägget i fråga, all the better to learn from one's past mistakes.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
moller said:
Att någonting tas bort ser jag som ett oerhört hot mot rättssäkerheten. Hur ska man kunna upprepa någon praxis på vad som är övertramp, "dömma återfallande brottslingar" hårdare, statuera exempel utan något än folks goda minne?

Om en individ känner sig kränkt borde straffet för kränkaren (?) gottgöra detta. En kränkning som står kvar blir ju inte mer kränkande för att alla kan läsa den och den påföljande följden, eller?

Sedan ska vi ju komma ihåg att ett privat forum inte är någon demokrati eller allmänning, så det är upp till ägarna av sidan att avgöra vad som är rätt eller fel (inom svensk lagstiftning såklart)


Det bör givetvis påpekas att någon rättssäkerhet existerar inte på det här forumet, lika lite som demokrati. Det är en såndär grej man kan tycka vad man vill om, men nu är det så, och det får man ta.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Tibbelin; har du varit med om något kul eller intressant sen senast? Kanske har du något att berätta om, eller tagit del av någon bok/film som du vill tipsa om? Något du tänkt på eller funderat över?

Precis som du skriver så vet vi inget om vad du gjort eller hur du förändrats sedan länge, så det skulle vara kul att få höra om du hade något att berätta. Vilket förstås inte behöver vara personliga saker, utan rent hobbymässiga sådana.

För egen del har jag gått och blivit telemarketer i ett skitskumt företag, som jag misstänker kommer blåsa mig fett. Det kan vara något att hålla upp ögonen för framöver, så skall jag berätta mer. Och rent hobbymässigt så kan jag säga att jag blivit helt addicted på att spela St. Petersburg och en del andra bräd- och kortspel som går att spela på dator. Perfekt som snabb förströelse och för att testa de där gamla brädspelsklassikerna som man så ofta läser om. Det finns riktigt bra versioner av Ra, Puerto Rico och flera andra spel också, som man kan hitta genom att söka på Boardgamegeeks. Rekommenderas varmt!
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,510
Location
En mälarö
Hejsan Tibbe!

Kul att se ett livstecken från dig. Även om jag inte höll med dig till hundra procent så blev lite illa berörd av omständigheterna kring ditt beslut att sluta besöka forumet och tycker att det fanns flera som var väl elaka mot dig. Jag hoppas du visar dig här igen.

Vad gäller sakfrågan så tycker jag att inlägg INTE ska raderas. Undantaget sådana som bryter mot svensk lag. (Du hävdar att sådana finns på forumet och får gärna visa exempel, men jag har personligen aldrig sett några som jag tror når upp till en lagbrytande nivå och tror inte heller att de finns.) Anledningen till att jag inte vill att inlägg ska raderas är, som flera påpekat, för att ingen ska kunna beskylla moderatorerna för att inte spela med öppna kort. Vi har haft vår beskärda del av rättshaverister och Folke Pudas-galningar och behöver inte ge dem mer vatten på sina kvarnar. Om vi istället har full insyn i vad som t.ex. föranlett en avstängning så kan folk bilda sin egen uppfattning och, förhoppningsvis, se saker mer för vad de verkligen är och inte vad vissas paranoia, fixa idéer och sårade egon får dem att tro att de är.

Argumentet att den påhoppade fortsätter att må dåligt så länge inlägget med påhoppen existerar tycker jag inte är tillräckligt starkt för att överväga fördelarna med att låta dem stå kvar.

Däremot så finns det utrymme för förbättringar. Idén med att märka inlägg som genererat varningar och avstängningar med någon form av text som säger just det är en mycket bra idé.

/Anders
 
Top