Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

Vitulv said:
Någon nämnde i någon tråd att de inte tyckte Astrid Lindgren skrev fantasy (tänker då på Ronja, Bröderna Lejonhjärta, Mio, min Mio) och jag kom på mig själv med att hålla med. Men jag fattar inte varför jag håller med, de böckerna innehåller ju väldigt mycket av det de flesta av oss skulle tycka är stapelvaror i typisk fantasy.

Så varför tycker jag inte att Astrid är fantasy?

Ni behöver inte förnumstigt övertyga mig om att hon faktiskt skrev fantasy, för det finns det redan mängder av rimliga argument som talar för. Jag är ute efter bekräftelsebias.
Click to expand...

Astrid Lindgren är inte fantasy för att:

Det finns många sätt att se på litteratur och kultur på, men om man skall förenkla det något så finns det ofta två tendenser som blir relevanta för denna diskussion; man kan betrakta kulturen som humanoria eller som naturvetenskap. Det första synsättet intresserar sig mer för saker som släktskap, teman, inspirationskällor, plats i samhällskulturen osv. Där är det fyllt av luddiga formuleringar, oklara svar och själva studien och analysen av ämnet är ofta målet i sig. Det är inte självklart nödvändigt att komma fram till något, utan processen att undersöka skapar insikt och lärdomar löpande.

Det andra jobbar med kategorier och klassificeringar, bygger modeller och gör beräkningar. Här har saker specifika egenskaper och definitiva svar är både viktiga, önskvärda och möjliga. Vad händer om man klyver atomen, hur beräknar vi hållfastheten i ett brobygge, hur interagerar opiatmolekylen med smärtreceptorer i hjärnan?

När vi pratar om litteratur, som ju är en del av kulturen, gör vi det nästan alltid som humanoria. Men folk tenderar att börja prata om det som naturvetenskap när de vill att en viss sak skall vara sann. För i naturvetenskap kan man vara kyligt objektiv, där man man föra fram bevis som ger en rätt. Om sak 1 har egenskap A, B, D, C E och F så ingår sak 1 definitionsmässigt i kategori Alpha och det person 1 känner väldigt starkt bör vara sant kan då också fastslås vara en del av verkligheten och inte bara person 1s känsloliv.

Exempelvis, man vill att Astrid Lindgren skall vara fantasy så kan man rada upp ett antal egenskaper som hennes litteratur har och säga "se där, dessa egenskaper utgör objektiv bevisning för att dessa verk av Astrid Lindgren ingår i kategorin fantasy". Oavsett vad dessa egenskaper är, och oavsett vilken definition av fantasy man använder, så är det grundläggande argumentet att det är egenskaperna som bestämmer vad något är för nått och att det antingen är denna sak eller inte är denna sak. En i grunden naturvetenskaplig syn på kultur.

Det traditionella sättet, och enligt mig personligen oändligt mycket mer användbara sättet, att se på litteratur och kultur på är att betrakta saker i egenskap av vilka traditioner det varit verksamt i, vilken inspiration det tagit och vilken typ av påverkan och inflytande det har haft. Hur det betraktar sig själv och vad för kulturella rörelser och tendenser det varit en del av, haft påverkan på och låtit sig påverkas av. Ur det perspektivet är Astrid Lindgren absolut inte fantasy, för hon har inte tagit inspiration av, varit delaktig i eller haft särskilt stort inflytande på någon vidare tradition eller kulturell rörelse av fantastiklitteratur.

Hon var inspirerad av folksagor, fabler och barndomsberättelser, kom på nya sagor influerade av dessa och vissa av dem hade en handfull ganska ytliga likheter med vad som sedan har kommit att kallas för "fantasy". Man blir inte cowboy bara för att man sätter på sig en hatt.

Jag anser att fantasy, precis som all litteratur, förstås bäst om man betraktar det som litterära rörelser, traditioner eller tendenser. Inte som definitiva kategorier som kännetecknas av en handfull specifika egenskaper eller uttryck. Blir Astrid Lindgren fantasy enligt någon sorts naturvetenskaplig metodik pga egenskap 1, 2 och 3 blir plötsligt antingen jättemycket annat också fantasy, eller så måste vi specifikt anpassa vår definition av vad fantasy är för att peta in de författare och verk vi vill ha med (som Lindgren) men inte få med såpass mycket att kategorin blir oanvändbart stor med allt från Bröderna Grimm och H.C Andersen till Homeros, Dante Alighieri och Snorre Sturlarsson. Jag vill gärna se den definitionen.

Där tror jag också vi kommer till vad jag tycker är den faktiskt intressanta diskussionen, nämligen varför man vill att Astrid Lindgren skall vara en fantasyförfattare, varför är det (om någon känner att det är det) viktigt att sas "claima" henne som en del av en svensk fantasytradition?
 
adrian_of_arcane_lore said:
Astrid Lindgren är inte fantasy för att:

Det finns många sätt att se på litteratur och kultur på, men om man skall förenkla det något så finns det ofta två tendenser som blir relevanta för denna diskussion; man kan betrakta kulturen som humanoria eller som naturvetenskap. Det första synsättet intresserar sig mer för saker som släktskap, teman, inspirationskällor, plats i samhällskulturen osv. Där är det fyllt av luddiga formuleringar, oklara svar och själva studien och analysen av ämnet är ofta målet i sig. Det är inte självklart nödvändigt att komma fram till något, utan processen att undersöka skapar insikt och lärdomar löpande.

Det andra jobbar med kategorier och klassificeringar, bygger modeller och gör beräkningar. Här har saker specifika egenskaper och definitiva svar är både viktiga, önskvärda och möjliga. Vad händer om man klyver atomen, hur beräknar vi hållfastheten i ett brobygge, hur interagerar opiatmolekylen med smärtreceptorer i hjärnan?

När vi pratar om litteratur, som ju är en del av kulturen, gör vi det nästan alltid som humanoria. Men folk tenderar att börja prata om det som naturvetenskap när de vill att en viss sak skall vara sann. För i naturvetenskap kan man vara kyligt objektiv, där man man föra fram bevis som ger en rätt. Om sak 1 har egenskap A, B, D, C E och F så ingår sak 1 definitionsmässigt i kategori Alpha och det person 1 känner väldigt starkt bör vara sant kan då också fastslås vara en del av verkligheten och inte bara person 1s känsloliv.

Exempelvis, man vill att Astrid Lindgren skall vara fantasy så kan man rada upp ett antal egenskaper som hennes litteratur har och säga "se där, dessa egenskaper utgör objektiv bevisning för att dessa verk av Astrid Lindgren ingår i kategorin fantasy". Oavsett vad dessa egenskaper är, och oavsett vilken definition av fantasy man använder, så är det grundläggande argumentet att det är egenskaperna som bestämmer vad något är för nått och att det antingen är denna sak eller inte är denna sak. En i grunden naturvetenskaplig syn på kultur.

Det traditionella sättet, och enligt mig personligen oändligt mycket mer användbara sättet, att se på litteratur och kultur på är att betrakta saker i egenskap av vilka traditioner det varit verksamt i, vilken inspiration det tagit och vilken typ av påverkan och inflytande det har haft. Hur det betraktar sig själv och vad för kulturella rörelser och tendenser det varit en del av, haft påverkan på och låtit sig påverkas av. Ur det perspektivet är Astrid Lindgren absolut inte fantasy, för hon har inte tagit inspiration av, varit delaktig i eller haft särskilt stort inflytande på någon vidare tradition eller kulturell rörelse av fantastiklitteratur.

Hon var inspirerad av folksagor, fabler och barndomsberättelser, kom på nya sagor influerade av dessa och vissa av dem hade en handfull ganska ytliga likheter med vad som sedan har kommit att kallas för "fantasy". Man blir inte cowboy bara för att man sätter på sig en hatt.

Jag anser att fantasy, precis som all litteratur, förstås bäst om man betraktar det som litterära rörelser, traditioner eller tendenser. Inte som definitiva kategorier som kännetecknas av en handfull specifika egenskaper eller uttryck. Blir Astrid Lindgren fantasy enligt någon sorts naturvetenskaplig metodik pga egenskap 1, 2 och 3 blir plötsligt antingen jättemycket annat också fantasy, eller så måste vi specifikt anpassa vår definition av vad fantasy är för att peta in de författare och verk vi vill ha med (som Lindgren) men inte få med såpass mycket att kategorin blir oanvändbart stor med allt från Bröderna Grimm och H.C Andersen till Homeros, Dante Alighieri och Snorre Sturlarsson. Jag vill gärna se den definitionen.

Där tror jag också vi kommer till vad jag tycker är den faktiskt intressanta diskussionen, nämligen varför man vill att Astrid Lindgren skall vara en fantasyförfattare, varför är det (om någon känner att det är det) viktigt att sas "claima" henne som en del av en svensk fantasytradition?
Click to expand...
Otroligt bra svar, bäst i tråden!
 
Jag tänker att huvudanledningen till att vi inte tänker på Lindgrens verk som fantasy är att vi inte tänker på Lindgrens verk som fantasy.

Alltså. När Mio min Mio först släpptes, så var inte fantasy som genre så etablerad i det svenska folkliga medvetandet som nu. Jag vet att åtminstone jag mötte Mio min Mio och Bröderna Lejonhjärta innan jag mötte begreppet "fantasy". Och eftersom "fantasy" "inte fanns" så ses böckerna istället som något inom ramarna för redan existerande genreindelningar.

Bröderna Lejonhjärta är alltså inte fantasy för att vi som kultur inte skapat den associationen.

Jag håller alltså med om att den naturvetenskapliga linsen funkar dåligt när det gäller litteratur, men jag skulle säga att det inte heller behöver handla om vilken tradition Lindgren som författare verkade inom. När jag läste Mio min Mio för första gången hade jag ju ingen aning om vem Lindgren var som person, vilka verk hon läst eller inspirerats av etc. Jag hade bara det kulturella sammanhang som boken presenterades inom.

Vad ska man kalla det? Ett språkdeskriptivistiskt eller sociologiskt perspektiv? Genrer är överenskommelser, de är inte egetligen egenskaper i verk i sig.

Sedan tycker ju jag som vanligt att de flesta definitioner inte har speciellt skarpa gränser; något är inte bara antingen fantasy eller icke-fantasy; "fantasy" är en samling egenskaper/attribut och ju fler av dem som finns närvarande desto mer fantasy:igt känns ett verk.

Så jag tänker att när Bröderna Lejonhjärta släpptes så hade ingen (eller få av oss) tillgång till "fantasy"-klumpen av egenskaper/attribut. Så vi tänkte aldrig att berättelsen passade in där. Och när hjärnan väl kategoriserat – när kulturen som helhet kategoriserat – så är det trögt att ändra. Även om några av oss såhär i efterhand noterar att "hey, Bröderna Lejonhjärta stämmer med en hel del av de attribut vi normalt sett associerar med fantasy!"
 
Jag vet att jag inte brukar vara killen som är emot de Wittgensteinska ordleksargumenten… Men hon har en mörk herre med en drake och skit. Det är fantasy. Alla försök att rättfärdiga att det inte är det egentligen är trams, om än med bra formuleringar. Frågan måste vara varför folk inte erkänner det.

För fantasy är som porr. Vi vet vad det är när vi ser det.
 
krank said:
Jag tänker att huvudanledningen till att vi inte tänker på Lindgrens verk som fantasy är att vi inte tänker på Lindgrens verk som fantasy.

Alltså. När Mio min Mio först släpptes, så var inte fantasy som genre så etablerad i det svenska folkliga medvetandet som nu. Jag vet att åtminstone jag mötte Mio min Mio och Bröderna Lejonhjärta innan jag mötte begreppet "fantasy". Och eftersom "fantasy" "inte fanns" så ses böckerna istället som något inom ramarna för redan existerande genreindelningar.

Bröderna Lejonhjärta är alltså inte fantasy för att vi som kultur inte skapat den associationen.

Jag håller alltså med om att den naturvetenskapliga linsen funkar dåligt när det gäller litteratur, men jag skulle säga att det inte heller behöver handla om vilken tradition Lindgren som författare verkade inom. När jag läste Mio min Mio för första gången hade jag ju ingen aning om vem Lindgren var som person, vilka verk hon läst eller inspirerats av etc. Jag hade bara det kulturella sammanhang som boken presenterades inom.

Vad ska man kalla det? Ett språkdeskriptivistiskt eller sociologiskt perspektiv? Genrer är överenskommelser, de är inte egetligen egenskaper i verk i sig.

Sedan tycker ju jag som vanligt att de flesta definitioner inte har speciellt skarpa gränser; något är inte bara antingen fantasy eller icke-fantasy; "fantasy" är en samling egenskaper/attribut och ju fler av dem som finns närvarande desto mer fantasy:igt känns ett verk.

Så jag tänker att när Bröderna Lejonhjärta släpptes så hade ingen (eller få av oss) tillgång till "fantasy"-klumpen av egenskaper/attribut. Så vi tänkte aldrig att berättelsen passade in där. Och när hjärnan väl kategoriserat – när kulturen som helhet kategoriserat – så är det trögt att ändra. Även om några av oss såhär i efterhand noterar att "hey, Bröderna Lejonhjärta stämmer med en hel del av de attribut vi normalt sett associerar med fantasy!"
Click to expand...
Jag skulle säga att det också faller in under ett humanistiskt synsätt – att diskutera till exempel sådant som att författare omedvetet kan visa prov på en viss tids tendenser utan att själva tänka på det. Till exempel skulle man kunna argumentera för att Lovecraft var en modernistisk författare, trots att han själv antagligen inte skulle gå med på det, eftersom hans verk till stor del tar upp teman som berör modernitetens och vetenskapens upplösning av konventionellt accepterat förnuft och gamla sociala normer.
 
Men är Karlsson på taket SF? Hans propeller är tydligt bortom vår vetenskap och teknologi!
 
God45 said:
Jag vet att jag inte brukar vara killen som är emot de Wittgensteinska ordleksargumenten… Men hon har en mörk herre med en drake och skit. Det är fantasy. Alla försök att rättfärdiga att det inte är det egentligen är trams, om än med bra formuleringar. Frågan måste vara varför folk inte erkänner det.

För fantasy är som porr. Vi vet vad det är när vi ser det.
Click to expand...

Håller med.

Jag är benägen att säga att det finns sådant som att sagor inte är fantasy, men att Astrid Lindgrens här är fantasy. Möjligen kvalificerar inte Sunnanäng eller Pomperipossa in, men de ”tre stora” är lika mycket fantasy som t.ex. Narnia.

Mumin är också fantasy, bara osedvanligt quirky.
 
God45 said:
Frågan måste vara varför folk inte erkänner det.
Click to expand...

Eftersom iaf hela mitt resonemang inte bygger på "sak 1, 2 och 3 är med och därför är det kategori x", utan är ett argument mot att betrakta kultur på det sättet så finns det ju ingenting att "erkänna". Varför är det viktigt att Astrid Lindgren är fantasy, vad betyder det att tillskriva hennes verk den kategoriseringen?

Det är frågan iaf jag tycker är intressant på riktigt.

God45 said:
För fantasy är som porr. Vi vet vad det är när vi ser det.
Click to expand...

Gör vi?
Är sexscenerna i Ken Park, Baise-Moi och Shortbus porr?
Är burlesque porr? Är Pamela Anderssons och Kim Kardashians privata sexfilmer som stulits och spridits illegalt porr?
Hur vet vi när vi ser det, vilka referensramar och beslutsprocesser leder fram till att vi vet vad vi ser?
Och om vi inte vet detta, inte är medveten om hur man själv kommer fram till saker och bara går på magkänsla, hur kan vi då veta vad andra ser när de betraktar samma sak som vi gör?

Har vissa verk av Astrid Lindgren beröringspunkter med fantasy?
Helt självklart, men om definitionen av fantasy är "det finns drakar och en mörk herre" så är det ju bara ett av hennes verk som passar in, resten gör det inte, och otroligt mycket som vi helt otvivelaktigt i övrigt betraktar som fantasy trillar ur.

Men vi kanske använder en annan definition?
Hur ser den ut isåfall, hur lång är listan på egenskaper, villkor och undantag innan vi hamnar i den här situationen jag beskrev ovan:

Blir Astrid Lindgren fantasy enligt någon sorts naturvetenskaplig metodik pga egenskap 1, 2 och 3 blir plötsligt antingen jättemycket annat också fantasy, eller så måste vi specifikt anpassa vår definition av vad fantasy är för att peta in de författare och verk vi vill ha med (som Lindgren) men inte få med såpass mycket att kategorin blir oanvändbart stor med allt från Bröderna Grimm och H.C Andersen till Homeros, Dante Alighieri och Snorre Sturlarsson. Jag vill gärna se den definitionen.
Click to expand...

Eller så gör vi det enklare för oss och fokuserar mindre på egenskaperna och uttrycken och mer på sammanhangen. Men då blir det inte längre lika självklart att Astrid Lindgren är fantasy, även fast det såklart går att argumentera för det ändå, men med andra argument.
 
Svarte Faraonen said:
Till exempel skulle man kunna argumentera för att Lovecraft var en modernistisk författare, trots att han själv antagligen inte skulle gå med på det
Click to expand...

Lovecraft var extremt modernistisk, en beskrivning han nog inte skulle gillat.

Väldigt många nutida arvtagare av Lovecraft (som Thomas Ligotti, Laird Barron, Jeff Vandermeer mfl) är oerhört postmoderna.
 
Egentligen finns det två sätt att se på genre.

Det ena är innehållet. Lindgrens eventuella fantasy utspelar sig i en sekundvärld med drakar, onda härskare, magiska väsen, och så vidare. Självklart är det fantasy!

Det andra är marknadsföring. Står det på fantasyhyllan är det fantasy, och annars inte. Urban Fantasy och Paranormal Romance är två olika genrer inte för att de har olika fantastikinnehåll (för det har de inte - jag har sagt om Dresden Files att det innehåller ovanligt litet vampyrbondagesex, men noll är det inte), utan för att de hamnar på olika hyllor hos bokhandlaren. Lindgren står på barnbok och är alltså inte fantasy. Magisk realism är inte fantasy eftersom det är ”riktig litteratur” och står på den hyllan.

Jag tycker att det innehållsmässiga är en mer meningsfull, personligen.
 
JohanL said:
Egentligen finns det två sätt att se på genre.
Click to expand...

Skulle säga att det kulturella sammanhanget isåfall är ett tredje sätt att se på genre, och kanske det i praktiken vanligaste sättet vi interagerar med kulturella uttryck på.

Det är sedan det som saker som marknadsföring bygger på, men marknadsföringen är ett resultat av det kulturella sammanhanget, inte orsak till det.
 
Sedan kan man väl göra subtilare argument också och mena att vad som kännetecknar SF och Fantasy är intresset att undersöka det icke-naturliga (det är därför Star Wars eller för den delen Karlsson på taket inte är genuin SF - man intresserar sig inte för tekniken och dess konsekvenser). Magisk realism undviker avsiktligt att gå in på detaljerna kring det fantastiska. Paranormal Romance har ett annat förstahandsintresse än (annan?) fantasy.
 
I övrigt skulle jag inte bli ett dugg förvånad om det bland fantasyentusiaster i Finland förs exakt samma argumentation om varför Tove Jansson är eller inte är fantasy. Där har de ju i vart fall argumentet att de vet att Jansson gillade Tolkien.
 
Notera att utomlands så räknas "Mio, min Mio", Ronja Rövardotter och Bröderna Lejonhjärta 100% som fantasy.

Jag skulle också säga att internationellt så ryker @adrian_of_arcane_lore :s argument pga hur mycket inflytande Astrid Lindgren har haft på Studio Ghibli (Hayao Miyazaki frågade Astrid Lindgren flera gånger om han kunde få regissera anime-versioner av bland annat Pippi och Ronja rövardotter. Medans Astrid Lindgrens mer fantasy-aktiga böcker inte passar riktigt in i den Tolkien-esqua fantasy traditionen så passar den 100% in i den japanska blandningen av folksagor och fantasy).
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top