Nekromanti Vapen, skada och rustning???

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
Jag har stora problem med att förstå hur vapen och rustningar hänger ihop. Hur löser man det rent gelémässigt med olika vapentyper mot olika rustningstyper.

För att förenkla lite så gör ett normalt anfall (i det spel jag konstruerar) med ett enhandssvärd mellan 18-25 poäng i skada (Huggtyp) beroende på hur bra hugget var och hur "ont" svärdet gör.
Jag har sagt att en ringbrynja av hyfsad kvalitet skyddar mot 14 huggskada, 7 stickskada och 6 krosskada. Är jag ute och cyklar? Är det skillnad på att sticka med ett spjut eller en dolk, förutom kraften bakom (vilken gestaltas i vapnets skadevärde+skadebonus för karaktären+skicklighet).

Känns förvirrat det här, men jag hoppas vi kan komma fram till något. För man hör sextio olika åsikter om hur rustning och vapenskada skall ställas mot varandra. Märk väl att systemet skall vara snabbt och enkelt och inte kräva fler tärningsslag. Det är målet.

Sen har jag en tanke till:

Vad avgör ett vapens egentliga skadevärde? VAD, rent anatomiskt, är skillnaden mellan att få en dolk i magen, eller ett svärd? Lika breda, den ena längre...
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,416
Morr

Hur löser man det rent gelemässigt

Morr... sluta driva med mig nu... *snyft*

Jag har sagt att en ringbrynja av hyfsad kvalitet skyddar mot 14 huggskada, 7 stickskada och 6 krosskada. Är jag ute och cyklar?

Nja, inte helt, men jag tror du får be någon snäll själ skriva lite mer ingående hur mycket ringbrynja skyddar mot de olika skadetyperna. Skulle det bli fel så blir spelet lätt lite halvkonstigt överlag (Stridsystemet då, givetvis). Jag vet inte tillräckligt mycket om rustningar och så så jag ska inte uttala mig mer.

Hur många olika sorters rustningar hade du tänkt dig att ha med?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,898
Location
The Culture
Rustningar & skadesystem

Jag har stora problem med att förstå hur vapen och rustningar hänger ihop. Hur löser man det rent gelemässigt med olika vapentyper mot olika rustningstyper.
Det beror på hur detaljerat skadesystem du har. Om du bara har kroppspoäng eller motsvarande, som det verkar av ditt exempel att döma, räcker det med att låta rustningen absorbera en del av skadan. Hur stor del av skadan olika rustningar ska absorbera mot olika typer av vapen kan man bråka om i all evighet, det är bara att göra en bedömning som verkar rimlig.

Om du däremot ska ha ett mer detaljerat skadesystem med blödning och liknande blir det mer komplicerat. Ringbrynjans främsta fördel är inte att den minskar svärdets skada, utan att svärdet inte hugger igenom den. Det gör fortfarande ont, men det är mer som att bli slagen av en trubbig påk än av ett vasst svärd; man slipper obehagliga huggsår med påföljande blodförlust.

/tobias
 

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
Heheh

Man får skylla sig själv när man skriver fel.... :gremlaugh:

Ja spelet cirkulerar runt sen medeltids utveckling av vapen och rustningar. Dvs, feta svärd och lika feta rustningar. Dock har värjan och floretten inte vunnit någon mark, eftersom rustningen fortfarande är effektiv. Armborstet har börjat komma, men är bannlyst av kyrkan (det är för effektivt mot bepansrade tempelriddare :gremgrin:). Alltså finns det vadderat tyg, ringbrynja, plåharnesk och arm- och benskenor, hjälmar av både trå och plåt. Stål är sällsynt och dyrt.

Hoppas jag inte glömde nåt. Jag försöker undgå att feta in sjuttiotusen olika vapen och rustningar bara för att det är häftigt, och istället följa en naturlig utveckling i hur vapen brukas mot rustning. SAmtidigt som rustningarna blir större, måste svärden blir större för att slå igenom. Till slut har man en kille som springer runt i en gjutjärnspanna och slåss med en flaggstång. Funkar inget bra. Armborstet satte snabbt stopp för rustningens utveckling, och då försvann också de stora svärdens funktion och ersattes av enklare och lättare vapen som ex värja och sabel.

Vad menar du med att skriva mer ingående? Hur blir en siffra mer ingående?
 

walderik

Veteran
Joined
4 Mar 2002
Messages
140
Location
Jönköping
Jag tror att det som mest avgör hur mycket skada ett vapen gör är var det träffar. Den minsta fickkniv kan ha ihjäl en kille om den träffar rätt, medan den största mangelyxa inte behöver göra något alls, om den träffar fel.

Hur mycket en rustning skyddar är lika mycket slump som hur mycket skada ett vapen gör. Delar kan flytta sig på kroppen, det kan uppstå glipor och fästannordningar kan gå sönder.

Enda sättet att fixa det här med ett tärningsslag antar jag är att använda någon form av tabell, eller något sådant eller kanske låta vapnens skada variera väldigt mycket och ge alla en chans att vara dödande.


Vad det gäller skadan från ett lång, respektive kort vapen, så är den ungefär den samma. De vitala organen sitter inte många centimetrar in i kroppen, så en dolk och ett spjut gör ungefär samma skada. Spjutets fördel är att det är längre och du därmed kan oskadliggöra din motståndare långt innan de kan nå dig.
I regel vill du ha så långa vapen som möjligt, som samtidigt är så lätta som möjligt. Tyngden kan behövas om du vill slå igenom rustning, eller orsaka krosskada. Har motståndaren inte rustning, så inser man orsaken till att värjor utvecklades.

Vad det gäller ringbrynjans skydd mot stickskada, så är den nästan obefintlig. Den går helt enkelt sönder av stick.
Dess skydd mot krosskada är något större, men där litar man mest på vadderingen alla vettiga människor har under en ringbrynja. Annars kan man ha oturen att ringbrynjan faktiskt förvärrar skadan från krossvapen i och med att ringarna kan tillföra ytliga skärskador.

Ungefär så tänker jag
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,416
Re: Heheh

Man får skylla sig själv när man skriver fel.... :gremlaugh:

Det håller jag absolut inte med om. :gremsmile: Jaja, det är väl en klassiker vid det här laget och det kanske vinner pris som årets typo eller något. :gremwink:

Vad menar du med att skriva mer ingående? Hur blir en siffra mer ingående?

Menade inte så. Menade egentligen inget särskilt eftersom jag inte vet varken hur mycket du vet om rustningar eller hur mycket jag vet om det, men de där siffrorna (14, 7, 6, Bingo!) känns inte trovärdiga. Det var allt jag försökte mena och jag menade inget illa. :gremsmile:
 

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
Vidare tankar (långt)

I och med att alla vapen i Celenia har fast skada (enhandssvärdet 11 exempelvis) och skadans variation görs av hur BRA du träffar. Stridssystemet funkar så att man slår ett stridsslag mot varandra och räknar ut differens. Sedan drar man differenserna från varandra och skillnaden där avgör vilken typ av skada som görs, eller snarare mängd.

Ex.

Yassilus och Walderik (hehehe) slåss:
Yassilus har 14 SV (skicklighetsvärde) och Walderik har 12 SV, ja du är sämre :gremwink:.

De slår 2T10 var och Yassilus får 6+6=12 och Walderik får 3+2=5. Diff för Y blir 14-12=2 och 12-5=7 för W.
Totala skillnaden blir 7-2=5. W klipper alltså till Y med sitt enhandssvärd som gör 11 skada, plus hans skadebonus på 6 och slutligen läggs effekten på anfallet till, dvs 5. Totala skadan på Y blir då 11+6+5=22. Ont.

Tack vare det här systemet slipper jag tabeller och dessutom är skadan beroende på var du träffar. Man kan vara överdetaljerad och varenda organ med skademultiplikator, men jag kör med 6 styck. Huvud x3, hals x4, bröstk x1,5, mage x2, arm x1 och ben x1.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,416
Re: Vidare tankar (långt)

Bortsett från att jag får stryk så ser det bra ut. Jag hängde inte riktigt med på att man skulle slå lågt för att det skulle vara bra (eller det kanske man inte ska och då får du förklara närmare :gremsmile: ).

Men som jag förstått det ska du alltså köra med någon form av HP/KP/vad-du-nu-vill-kalla-det, eller?

*förstår inte mycket såhär tidigt på mornarna*
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,416
Re: Aha...

Jag har nämligen ingen aning själv...

Inte jag heller... det var lite det som var poängen. :gremsmile:
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,898
Location
The Culture
En nackdel...

...tycker jag verkar vara att det är omöjligt att utdela lite skada, i form av en rispa eller liknande. Som systemet ser ut nu gör ett svärd alltid mer än 11 i skada (om det inte finns negativ skadebonus, och då är det fortfarande omöjligt för en stark person att rispa någon).

/tobias
 

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
Re: Vidare tankar (långt)

Jo tanken är att du ska slå så lågt under ditt SV som möjligt för då får du en högre differens att fighta motståndarens med.

idealet är om du slår 0+0 och därmed får hela ditt SV som differens och han fetfumlar och slår 9+9 och då får negativ differens och då läggs den till din fördel. I ert fall hade det blivit 12+6=18. Du hade m.a.o gjor 11+6+18=35 i skada, vilket typ dödar de flesta om det träffar rätt.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,416
Ach so

Då är jag med. Jaja, jag kan nog inte tillföra mer än att vara försökskanin nu. Jag får önska lycka till helt enkelt.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Vad avgör ett vapens egentliga skadevärde? VAD, rent anatomiskt, är skillnaden mellan att få en dolk i magen, eller ett svärd? Lika breda, den ena längre...

Svärdet väger mer och har lite mer kraft bakom slagen, men du har rätt, men borde kunna få skråmor av alla vapen. Jag har en lösning på det själv men det innebär lite räkning och antagligen en ombyggnad av ditt system om du skulle adoptera den...

***

I mitt system har alla vapen ett max antal skadetärningar, som beror på hur farligt vapnet är. Man får en tärning att slå skada med per 3 högre ens anfallsslag är än motståndarens försvarsslag. Detta resulterar i att större vapen fortfarande är farligare än små (högre antal maximala skadetärningar), men de kan fortfarande göra bara en tärning och ge skråmor. Det hela är givetvis inte speltestat så mycket än, men det låter hyfsat i mina öron. Inga extra slag, men måste bara vara lite flink på huvudräkning...

Låna gärna om något jag skriver passar din smak...
Annars låter dina tankar om rustningar vettiga, iaf absen mot olika skadetyper.

DragonLord - struntar i att läsa hela tråden just nu, vaknade just...
 

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
ja det var ju en tanke. Kan ju ha liknande nivåer för mitt system, bara att jag byter ut tärningar mot fasta siffor, eftersom mitt system gärna undviker tärningar till max vad det gäller strid. Man skall slå ett stridsslag var, aldrig mer. Möjligtvis om man vill vara petig vad det gäller träffområde, men vanligast träff är faktist händeroch armar har jag märkt...
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Är glad att jag kunde hjälpa till :gremsmile: och ja, det är en jobbig grej med träfftabeller, men om man tänker efter är det ju armarna som ofta tar smällarna i en strid, då de brukar vara mellan en själv och motståndaren. Man träffas nog hellre i armen än i huvudet...

DragonLord
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Vi börjar i ena änden: att skada folk.

Att skada folk göres genom att förstöra vävnad. För det krävs energi. Den energin kommer från användaren. Till detta kommer förmågan att överföra energin så effektivt som möjligt. Det är till exempel dumt att sticka igenom folk, för det innebär att det har slösats bort en massa energi som inte längre skadar målet.

Hur energin appliceras på målet beror på vapnets utformning och användning. Det är till exempel ingen större skillnad på mängden energi som överförs och mängd vävnad som förstörs om man sticker någon med en dolk jämfört med när man sticker någon med ett svärd. Däremot är det rätt stor skillnad på när man hugger någon: då har svärdets moment överlägsna kvaliteter gentemot dolken. Yxan är ännu bättre på den punkten, men den är å andra sidan rätt usel att skära eller sticka med. Det spelar även roll med ytan som skadan koncentreras på. En nunchaku i fullt sving har förmodligen mer energi än en pistolkula, men pistolkulan är farligare eftersom den är mindre och snabbare och koncentrerar mer energi på en mindre yta, och därför penetrerar in och gör djupa sönderslitande skador.

I vilket fall som helst, man kan inte föra över mer energi än vad vapenbrukaren har energi att föra över, och således så kan man inte skada mer än så. Vapnen i sig gör att den energin kan fokuseras på olika sätt, men energin är alltid densamma.

Så då går vi över till nästa steg, och det är att applicera skadan. För att applicera skadan så måste man komma åt fienden. Här är den stora skillnaden mellan svärdet och dolken: svärdet är längre. Spelar man sina kort rätt så kan en person med svärd hålla en person med dolk på långt avstånd. Då kommer personen med dolk inte åt och kan därmed inte skada personen med svärd. Risken finns med andra ord att personen med dolk enbart kommer att rispa kläderna på den med svärd. Jag misstänker att detta, kombinerat med lekmannafysik att en fjuttig dolk är mindre än ett svärd, som har givit upphov till att dolken gör mycket mindre skada än svärdet.

Problemet med att applicera skada är att den andre flarnen inte står still. Han vill helt enkelt inte bli skadad. Så han kommer att försöka skydda sig. Rent reflexmässigt så kommer man att försöka försvara hela buken och halsen, som är jätteöppna och sårbara, samt huvudet som är sårbart på grund av innehållet. En tränad person gör samma sak, fast bättre och förmodligen utan att behöva offra armar och ben hela tiden.

Här spelar vapnets längd och utformning en viss roll. Ett långt vapen kan nå innanför den andres försvar, och ett kort vapen kan inte göra det. Därmed så kommer dolken mestadels att skada oviktig vävnad som armar, medan svärdet kan komma åt buk och mjukdelar och därmed skada viktig vävnad - ännu en faktor som givit upphov till myten 1T4 i skada.

Ergo: vi kanske bör fokusera mindre på hur mycket skada ett vapen gör. Istället så ska vi nog titta på vapnets sannolikhet att skada. En dolk och ett svärd kan förmodligen utdela ungefär lika mycket skada, mätt i förstörd vävnad. Det är dock svårare att förstöra viktig vävnad med dolken än med svärdet. Men det är ju inte samma sak som att dolken gör mindre i skada. Vi kan också konstatera att skickligheten hos kämpen spelar en stor roll. En skicklig kämpe kan lättare ta sig igenom fiendens försvar och därmed öka sannolikheten att skadan blir allvarlig, och samme skicklige kämpe kan också försvara sig bättre och göra det svårare för fienden att sätta en allvarlig skada i honom.

Nästa steg är rustningen. Vad gör den? Jo, den absorberar och/eller deflekterar energi från kroppen så att energin förloras. Det gör att mindre energi kommer åt kroppen, vilket innebär att skadan blir mindre allvarlig. Här kommer vapnet in igen - ett vapen med högre moment har lättare att gå igenom rustningen. Ett vapen som fokuserar energin på en smal punkt har också lättare att gå igenom rustningen. Det innebär att rustningens absorbtionsförmåga ställs mot vapnets penetrationsförmåga. Den energi som blir kvar efter penetrationen kan skada målet. Således, rustningen minus penetrationen minskar risken att skadan är allvarlig.

---

Efter en klase liknande funderingar så beslutade jag mig för att KP var en jefligt skev modell för att mäta skador. I stället gick jag över till skadenivåer. Principen är att anfallarens slag och försvararens slag ställdes mot varandra. Skillnaden däremellan utgör så att säga grundsannolikheten för att skadan är allvarlig. Anfallarens och försvararens respektive vapen ökar respektive minskar den sannolikheten. Slutligen dras rustningen av (det borde in ett värde på penetration på vapnet som minskar rustningens absorbtion också, men det struntade jag i). Slutsumman är en sannolikhet för att skadan är allvarlig. Ett slag slås mot den sannolikheten, och resultatet blir en skadenivå, antingen en skråma, en lätt skada, en allvarlig skada eller en dödlig skada.

Och nu vet ni hur jag tänkte när jag designade skadesystemet i Västmark.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,341
Location
Helsingborg
Bara en sak du missade.

Det finns situationer där en dolk är MYCKET överlägsen ett svärd.
Den mest uppenbara är när man brottas och där svärdet är för långt för att du ska kunna sticka med det och ett hugg får inget momentum.
I sådana situationer så är helt enkelt en dolk det bästa vapen man kan ha(om man inte räknar moderna grejer som Tazers och pistoler som också fungerar bra).
Kort nog att användas även i de tightaste situationer och bra mycket bättre än en knytnäve.
 

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
wow...

Det där var så mycket vetenskapligt dravel att jag fick ont i huvudet :gremwink:. Nåväl jag har väl förstått att det funkar ungefär så.

Så, svärd och dolk gör samma skada i stick (godtyckligt), men med hugg gör svärdet mer pga momentet. OK det är förstått...

När man väl slåss spelar skickligheten hos kombatanten roll för hur bra en skada kommer bli (LR?). I så fall funkar mitt system redan bra, i och med att skickligheten avgör en del av skadan.

Kort vs Långt vapen? Där kommer TV (Taktikvärde? Kom inte på något bra namn) in i bilden. Den med högst taktikvärde får skillnaden mellan taktikvärdena som tillägg på sitt stridsslag. I öppnandet av striden (då de är långt från varandra) leder svärdet på lång räckvidd, men kommer de nära in på leder dolken, pga sin smidighet i trånga utrymmet. Således har svärdet ett högt TV på svärdslängds avstånd, medan dolken har högt TV för korta avstånd... Hmm funkar det?
 
Top