Nekromanti Vapen, rustningar och skador?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Jo visst penetrerar stick, bättre än krossvapen. Även genom plåt.
Visst, men du måste träffa på rätt ställe, i rätt vinkel och med mer kraft än vad du vill spendera på en attack.

Prova att hacka lite på kupad plåt av bra kvalite så får du se vad jag menar. Den behöver inte ens vara speciellt bra, prova att hacka genom en kastrull, speciellt om den inte sitter hårt fast så att du inte får ordentligt svar vid träffen.

Till exempel så var ju Rondelldolken specialiserad på detta.
Här kan jag ha fel, men jag misstänker att enklare tillverkning spelade in till viss del också.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,464
Location
Uppsala
Man kan iofs ha tur och träffa så att man vrider sönder en led eller liknande, men det intressantaste är att kunna överföra tillräckligt med kraft för att slå omkull motståndaren så att man kan lirka in en egg i skarvarna i rustningen.
Vill du ha omkull en motståndare så är det mycket enklare att fälla honom än att slå omkull honom. Jag har slagits i rustning och sett en hel del mer av detsamma, men det är sällsynt att jag sett någon ramla och då handlar det mest om att man snubblat. Du behöver otroligt mycket kraft för att slå omkull någon (om denna inte redan är i obalans). Det är inte målet med krossvapen utan målet är att skada direkt.

Det behövs ingen rejäl buckla för att skada innandömet. Ofta behövs ingen buckla överhuvudtaget.

Man bör också ha i åtanke att rustningens tjocklek är varierande. I de svagaste ställena (handskar) kan det röra sig om en halv millimeter plåt som flexar rätt mycket. Jag skulle inte vilja ha handen i plåthandsken när en fet smäll med en stridshammare landar.

Det är bra material i rustningar, i kupade former. Man bucklar inte det i första taget. Prova att buckla (en tom och med toppen avplockad!) brandsläckare med ett motsvarande tillhygge (tex handslägga). Det är inte lätt och då är det ändå skräpstål i brandsläckaren.
Jag har provat med rustningar (av modernt stål) så jag känner inget behov av att ge mig på brandsläckare. Materialet i rustningar är som du säger utmärkt, men lik förbannat så går det att skada innandömet.

Skulle du vilja ha huvudet i brandsläckaren när jag drar till med släggan? Tror du att du klarar dig med ett helt och klart huvud så att du ögonblickligen kan fortsätta att slåss? Eller tror du som jag att du kommer att vara borta åtminstone ett par sekunder så att jag kan ta ner dig på backen och göra slut på dig?

En rustad riddare är en medeltida tank. Han är inte lätt att stoppa.
Nej, han är definitivt inte lätt att stoppa. Jag hoppas jag inte skrev det heller. Men han går att stoppa.

Vi får också se till att inte överdriva riddarens roll eller förmåga vilket jag tycker mig se tendenser till ibland. Det handlar inte om någon modern stridsvagn som rullade igenom infanteri som om de vore tennsoldater.

Sedan är ju frågan hur vettigt en sådan syn är ur rollspelssynpunkt. I en genomsnittslig strid som den brukar se ut skulle en plåtrustning vara lika med osårbarhet.
Jo, men det är ett fel i reglerna och inte i verkligheten. Det finns gott om tekniker mot rustade motståndare. Ingen rustning ger osårbarhet, inte ens mot en obeväpnat motståndare.

Möjligen med ringbrynja, men räkna inte med att stick penetrerar plåt.
Träff på rätt ställe med ett näbbvapen, rondelldolk, etc. kommer att penetrera.

Tester jag gjort med moderna stålhjälmar visade intressant nog att kastspjut är bra på att penetrera stål. Med bra menar jag att 1 kast av 20 gjorde ett hål, resten gled av. Stötte man med spjutet blev resultatet mycket sämre.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Man bör också ha i åtanke att rustningens tjocklek är varierande. I de svagaste ställena (handskar) kan det röra sig om en halv millimeter plåt som flexar rätt mycket. Jag skulle inte vilja ha handen i plåthandsken när en fet smäll med en stridshammare landar.
Men handen är inte så stabil, utan studsar undan när den blir träffad. Det är som att spika i en bräda som ligger på ett mjukt underlag, det går bara inte. Dessutom så är bitarna i handskarna mindre och mer kupade, så de borde ta smällen rätt bra.

Jag har provat med rustningar (av modernt stål) så jag känner inget behov av att ge mig på brandsläckare. Materialet i rustningar är som du säger utmärkt, men lik förbannat så går det att skada innandömet.
Det beror på vad du menar med modernt stål. Stål är inte ett enda material, lika lite som man kan säga bara mat.

Bilplåt är tex modernt stål, men är så usel kvalitet att man nästan kan slå knytnäven genom den. Jämför det med en bra, härdad 1mm plåt som du antagligen inte bucklar i första taget.

Skulle du vilja ha huvudet i brandsläckaren när jag drar till med släggan? Tror du att du klarar dig med ett helt och klart huvud så att du ögonblickligen kan fortsätta att slåss? Eller tror du som jag att du kommer att vara borta åtminstone ett par sekunder så att jag kan ta ner dig på backen och göra slut på dig?
Det därgår in under det jag skrev om att bryta leder åt fel håll och sådant. Behovet av att kunna röra sig är alltid rustningarnas svaga punkt. Hjälmen sitter inte fast i resten av rustningen, alltså kan huvudet ruskas om rejält.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,464
Location
Uppsala
Re: Bra genomgång ANT

Men något jag gärna skulle vilja veta lite mer om är det här:

"De (pilarna) var även effektiva moralförstörare."
En taktik som engelsmännen använde mot fransoserna var att låta riddarna kliva av hästarna och bilda försvarsmur. Sedan satte man långbågsskyttar på flankerna (skyddade av något). När sedan fransmännen anföll riddarna till fots så beskjöts de från sidorna. Detta handlar alltså om slag med tusental individer och det tar tid.

Vad som händer är att fransoserna på kanterna får ständig beskjutning och detta är inte så trevligt (trots allt finns alltid en viss risk och efter ett par smällar så är man nog inte så munter längre). De på kanterna vill alltså inåt mot mitten där pilregnet är mindre. Detta orsakar en hel del trängsel.

När sedan franska befälhavaren i t.ex. Crecy reagerar med att sända in förstärkningar och därmed öka trängseln så blir resultatet kvävningsdöd och ihjältrampningar. Välkomna till medeltida krigets realitet....
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,464
Location
Uppsala
Men handen är inte så stabil, utan studsar undan när den blir träffad. Det är som att spika i en bräda som ligger på ett mjukt underlag, det går bara inte. Dessutom så är bitarna i handskarna mindre och mer kupade, så de borde ta smällen rätt bra.
Sätt på dig en plåthandske och håll i ett svärd. Låt sedan någon drämma till med en hammare och vi får se hur fint det går.

Jag har i alla fall helt andra erfarenheter av att ha blivit slagen på skyddade händer med både vadderade och icke-vadderade vapen. Mina händer måste ha tappat bort gummigenen för de studsar inte iväg någonstans utan de stannar kvar på långsvärdshjaltet och tar smällen.

Bilplåt är tex modernt stål, men är så usel kvalitet att man nästan kan slå knytnäven genom den. Jämför det med en bra, härdad 1mm plåt som du antagligen inte bucklar i första taget.
Givetvis man inte bucklar plåtrustning i första taget, då hade det varit rätt poänglöst att använda. Det handlar heller inte om att göra några större bucklor.

Det därgår in under det jag skrev om att bryta leder åt fel håll och sådant. Behovet av att kunna röra sig är alltid rustningarnas svaga punkt. Hjälmen sitter inte fast i resten av rustningen, alltså kan huvudet ruskas om rejält.
Och om brandsläckaren vore fastnitad i ett bröstharnesk? Skulle du känna dig osårbar då? Inte jag.
 

rax

Swordsman
Joined
7 May 2003
Messages
450
Location
Lund
Re: Pålyxefråga?

Är inte det där en bec de corbin (korpnäbb)? Så trodde jag iaf de kallades? Har alltid uppfattat pålyxan som just - en yxa. Iofs likadan som i bilden men med ett yxblad där spiken/dolken sitter på bilden.


/Rax, söker svar :gremsmirk:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Jag har i alla fall helt andra erfarenheter av att ha blivit slagen på skyddade händer med både vadderade och icke-vadderade vapen. Mina händer måste ha tappat bort gummigenen för de studsar inte iväg någonstans utan de stannar kvar på långsvärdshjaltet och tar smällen.
Lika mycket som om du hade haft en tegelvägg bakom handen? Handen studsar garanterat undan mer än vad tex den lite tyngre bröstkorgen gör.

Och om brandsläckaren vore fastnitad i ett bröstharnesk? Skulle du känna dig osårbar då? Inte jag.
Bara om det brinner. Jag skulle dock känna mig betydligt säkrare än om hjälmen/brandsläckaren satt lös, eftersom kraften då fördelas över kroppen och nacken inte riskerar att ta skada. Hörseln får sig nog en smäll och man blir kanske lite yr, men man spräcker inte skallen, bryter nacken eller liknande riskmoment.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,464
Location
Uppsala
Lika mycket som om du hade haft en tegelvägg bakom handen? Handen studsar garanterat undan mer än vad tex den lite tyngre bröstkorgen gör.
Givetvis inte, men vad som är intressant här är om handen blir skadad eller studsar iväg utan att bli skadad. Min erfarenhet säger att handen kommer att skadas. Handens rörelse är mycket liten, i vissa fall t.om. mindre än bröstkorgens vore eftersom handen mycket väl kan vara på väg rakt emot vapnet (alltid bra att anfalla händer/underarmar när den andre försöker hugga). Det är inte bara tyngd som avgör utan även motrörelse.

Jag skulle dock känna mig betydligt säkrare än om hjälmen/brandsläckaren satt lös, eftersom kraften då fördelas över kroppen och nacken inte riskerar att ta skada. Hörseln får sig nog en smäll och man blir kanske lite yr, men man spräcker inte skallen, bryter nacken eller liknande riskmoment.
Givetvis är du säkrare. Det är alltid bra att fördela kraften så mycket som möjligt. Men att du kan bli yr är allt som behövs. Skulle man dessutom lyckas penetrera eller deformera bandsläckaren så är det ännu bättre. Jag ser det inte alls som omöjligt att lyckas göra ren fysisk skada även mot en brandsläckarförsedd riddare, men det lär jag knappast lyckas övertyga dig om.
 

Näcken

Veteran
Joined
2 Feb 2004
Messages
16
Location
Jönköping
Lika mycket som om du hade haft en tegelvägg bakom handen? Handen studsar garanterat undan mer än vad tex den lite tyngre bröstkorgen gör.
Jo, givetvis är det så, men det är ju knappast så att man slappnar av i handen, så den kommer ju inte flyga iväg som en tennisboll.
Självklart kommer handen att slås iväg av kraften, men smällen blir inte mycket mindre för det. Däremot minskar möjligheten att penetrera en eventuell rustning i samband med att handen inte är fast.

Bara om det brinner. Jag skulle dock känna mig betydligt säkrare än om hjälmen/brandsläckaren satt lös, eftersom kraften då fördelas över kroppen och nacken inte riskerar att ta skada. Hörseln får sig nog en smäll och man blir kanske lite yr, men man spräcker inte skallen, bryter nacken eller liknande riskmoment.
Nu har jag själv aldrig drämt till en brandsläckare, men jag kan tänka mig att den tar föga skada. Om man däremot har sitt huvud innuti den så skulle det nog ringa vackert i öronen och balansen ställas något ur funktion. Så du har ju en bättre chans att inte få några allavarligare skador, men hur fit for fight är du i momentet efter. Om din brandsläckar hjälm, som i det här fallet, är nitad med den övriga rustningen så har du ett extremt begränsat synfält och svårt att uppfatta saker som händer bakom dig (beror ju på hjälmens utformning). Då är det bara för din motståndare att, medans du får tillbaka alla dina sinnen, cirkulera runt och helt enkelt fälla dig. Där, väl på marken, är du ett lätt byte då din rustning inte är någon silkes tunika precis.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Självklart kommer handen att slås iväg av kraften, men smällen blir inte mycket mindre för det.
Jo, det blir den. Energin blir rörelseenergi i stället för ont-energi.

Nu har jag själv aldrig drämt till en brandsläckare, men jag kan tänka mig att den tar föga skada. Om man däremot har sitt huvud innuti den så skulle det nog ringa vackert i öronen och balansen ställas något ur funktion. Så du har ju en bättre chans att inte få några allavarligare skador, men hur fit for fight är du i momentet efter. Om din brandsläckar hjälm, som i det här fallet, är nitad med den övriga rustningen så har du ett extremt begränsat synfält och svårt att uppfatta saker som händer bakom dig (beror ju på hjälmens utformning). Då är det bara för din motståndare att, medans du får tillbaka alla dina sinnen, cirkulera runt och helt enkelt fälla dig. Där, väl på marken, är du ett lätt byte då din rustning inte är någon silkes tunika precis.
Och då är vi tillbaka där jag var från början:

Rustningars största svaghet är behovet av rörlighet. Man kan inte nita fast hjälmen.
Målet med vapnen är ofta att få motståndaren så hjälplös att man kan komma åt honom trots rustningen.

Det ända jag sätter ett lite frågetecken på är cirkulerandet, något som kanske förekommer i rollspel men inte ofta i fältslag.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Givetvis är du säkrare. Det är alltid bra att fördela kraften så mycket som möjligt. Men att du kan bli yr är allt som behövs. Skulle man dessutom lyckas penetrera eller deformera bandsläckaren så är det ännu bättre. Jag ser det inte alls som omöjligt att lyckas göra ren fysisk skada även mot en brandsläckarförsedd riddare, men det lär jag knappast lyckas övertyga dig om.
Häng inte upp dig för mycket på brandsläckaren, det råkade bara vara en passande plåtbit jag hade i närheten.

Jag säger inte att det är omöjligt att göra skada, men jag menar att det är mycket svårt att slå hål i rustningen. Man är helt enkelt betydligt säkrare än utan rustning.
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Rollspel och fältslag

Det ända jag sätter ett lite frågetecken på är cirkulerandet, något som kanske förekommer i rollspel men inte ofta i fältslag
Vilket förmodligen beror på att man (i alla fall vi) väldigt sällan eller aldrig spelar fältslag i rollspel :gremsmile:
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Re: Min syn på det hela

Oj !
Snacka om att man satt fasklistrad & plöjde igenom det här !
Mycket intresant läsning, blev välldans sugen på att veta mer om ddet här ämnet !
 

Näcken

Veteran
Joined
2 Feb 2004
Messages
16
Location
Jönköping
Jo, det blir den. Energin blir rörelseenergi i stället för ont-energi.
Jag kan hålla med om ditt resonemang till viss del, men man får ju också tänka på att handen också rör sig, oftast mot, i rak eller fårhållende vis rak riktning, vilket betyder att då vapnet träffar handen blir det kraft mot kraft. Och här blir skadan absolut inte mindre, snarare större.

Det ända jag sätter ett lite frågetecken på är cirkulerandet, något som kanske förekommer i rollspel men inte ofta i fältslag.
Har aldrig själv varit med om ett fältslag, men tränat en del kampsport och jag skulle vilja påstå att rörlighet är A och O.
Och rörligheten kommer ju till än mer nytt då din motståndare är tyngre bepansrad än du själv. I en realistisk strid använder man sig av de fördelar man har eller kan skaffa sig. Om man då har en överlägsen rörlighet som man kan dra nytta av så är det ju självklart att man gör det.

Har inte uppmärksammat att det bara gäller fältslag, om så är fallet begränsas rörligheten i mån av utrymme, men i och med att fältslag inte var min utgångspunkt så anser jag mitt resonemang riktigt.
 

Jarre

Swordsman
Joined
1 Mar 2002
Messages
619
Location
Linköping
Det var endast en lekmans tankar som skrevs ned, då jag inte är inatt hur det egentligen gick till...

Men tillbaka till tvåhands- contra enhandsvapen. Vad jag kan tänka mig var det sällan en krigsman kämpade med endast ett enhandsvapen, utan använde oftare det tillsammans med en sköld. I en tvekamp mellan en tvåhandssvärdsbeväpnad och en med ett svärd och en sköld, borde den senare ha större chans att segra.

Samtidigt måste det vara svårt att uppskatta vilket som är effektivast, då man jämför stångvapen mot en svärd/sköldbeväpnad...
 

Jarre

Swordsman
Joined
1 Mar 2002
Messages
619
Location
Linköping
Måste vi inte då föreställa oss ett ägg som saknar skal, men som har en näsduk omkring sig istället? Även om ett lätt hugg med en kniv inte skulle skada näsduken, så skulle ändå ägget ta mycket stryk.
Jo, precis. Jag ser inte att ringbrynjan i sig stoppar den krossande kraften speciellt mycket. Något jag kom på nu (...) är att man sannolikt inte hade endast en ringbrynja, utan under den något vadderande och därmed stötupptagade. Det blev nog annars rätt obekvämt, o kallt vintertid... :gremtongue:

obepansrad motståndare med spjut kan ställa till med rejäla problem för dig om du blott har en sabel i händerna.
Med tvåhandsvapen syftade jag främst på -svärd och -yxa. Där tror jag inte att (iaf svärdet) blev så fasligt mycket längre än dess enhänta kusin. Men drar man in spjut, pikar och hillebarder som "tvåhandsvapen" blir situationen helt annan och överensstämmande med dina exempel.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,464
Location
Uppsala
Vad jag kan tänka mig var det sällan en krigsman kämpade med endast ett enhandsvapen
Endast om man var enarmad :gremwink:. Den andra handen är ett utmärkt vapen i sig, vilket tyvärr de flesta rollspel missar totalt. En fri vänsterhand är väldigt användbar i många lägen.

Men du har helt rätt att i ett krig så har man nog gärna en sköld.

I en tvekamp mellan en tvåhandssvärdsbeväpnad och en med ett svärd och en sköld, borde den senare ha större chans att segra.
Inte alls säkert. I en strid mellan t.ex. en person med sköld+svärd och en med längsvärd så är det inte alls självklart vem som har övertaget. Mycket beror t.ex. på rustning, har båda tung rustning så är långsvärdet att föredra eftersom den faktiskt kan göra någon skada mot tyngre rustningar och dessutom så finns det bättre möjligheter för brottning, grepp och kast om man inte har en sköld i vägen.
Även i en strid utan rustning eller lätt rustning så är utkomsten oviss. Skölden är förvisso en stor fördel, men det är också långsvärdets större räckvidd, lätthanterlighet och den större variation som vapnet har.
I slutändan betyder erfarenhet mer än vad vapnet gör.
 

Jarre

Swordsman
Joined
1 Mar 2002
Messages
619
Location
Linköping
I slutändan betyder erfarenhet mer än vad vapnet gör.
Sant. Man brukar nämna 80/20-regeln; vem som vinner en strid beror till 80 % på personens färdigheter och 20 % på utrustningen, från stenåldern till modern tid...
 
Top