Vanliga jävla människor

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,663
Location
Athos
I rollspel är det inte nödvändigtvis så, men det tror jag till stor del är för att de flesta rollspelare inte primärt spelar berättelser, utan spel. De vill klara äventyret, levla sin gubbe, lista ut mysteriet, besegra skruken, och så vidare. Då är behovet av personligt drama betydligt mindre, vilket vi också kan se i dataspelsvärlden. Och, för att förtydliga, det är absolut inget fel med detta. Noll problem med att folk gillar att spela spel. Det är bara inte vad jag går igång på i rollspel. Jag vill ha berättelser, och då vill jag ha personligt, intimt drama.
Haha, det är därför jag är en sån usel dataspelare. Jag letar efter berättelsen, fattar suboptimala beslut och fäster mig vid meningslösa sidekicks :) Jag vet inte hur många som spelar så, men jag kan ju spela Fallout och vägra springa, för det skulle bryta min inlevelse att springa runt inne på krogen.

När det gäller rollspel är min tes att det inte går att spela rollspel utan drama. Inte ens grottslakt och guldjakt sker utan drama. Sedan skiljer det sig naturligtvis mycket när det gäller att ta tillvara på detta och bygga vidare på det, eller om man bara ser det som en restprodukt som kanske är önskvärd. För mig var det ju just så. Det var en restprodukt, och jag förstod inte hur jag skulle kunna återskapa den och förstärka den. Nu när jag vet det kan jag inte spela utan. Det spelar ingen roll om det är drakar, orcher, mysterier eller knepiga gåtor. Det blir ett personligt drama ändå. Ibland lite urvattnat, ibland intensivt. Men drama blir det alltid.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,149
Location
Uppsala
[D]e flesta rollspelare inte primärt spelar berättelser, utan spel. De vill klara äventyret, levla sin gubbe, lista ut mysteriet, besegra skruken, och så vidare. Då är behovet av personligt drama betydligt mindre, vilket vi också kan se i dataspelsvärlden.
Tror det ligger väldigt mycket i detta. Behovet av att vinna och/eller få det lyckliga slutet verkar överlag ganska stort. Skulle dock vilja säga att dataspelsvärlden har exakt samma dikotomi. Produktifieringen av fantasi finns i dataspel också och tar sig formen av diskussionen om mer "content". Tycker på många sätt det är samma diskussion som den om att behöva kampanjer och äventyr för att spela saker "rätt". Följ den snitslade banan. På andra sidan spektrumet kan folk rollspela att de är nasare i Skyrim eller lägga hela sin fritid på att försöka utröna en konstig skylt på ett berg i GTA V. Den stora frågan kanske är om du är som mest underhållen av att ta del av det som förberetts åt dig, eller om du vill tänka "vad händer om...?"

Jag tycker ju de bästa dataspelen är de som lyckas komma nära rollspelsdynamiken, även om det generellt är en ganska skör illusion. Spel där min egna fantasi betyder lika mycket för upplevelsen som det "content" spelet erbjuder.

Men det här blir såklart lite OT.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,149
Location
Uppsala
Jag letar efter berättelsen, fattar suboptimala beslut och fäster mig vid meningslösa sidekicks :) Jag vet inte hur många som spelar så, men jag kan ju spela Fallout och vägra springa, för det skulle bryta min inlevelse att springa runt inne på krogen.
Tycker snarare det låter som att du spelar helt lysande! Spel som tillåter dig att göra den typen av val, och helst även svarar på det, har ju din egna fantasi i åtanke och är inte bara spektakel.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,104
Det kan stå hundra pers på taket på skyskrapan som håller på att kollapsa, men det är otroligt mycket effektivare om hjältens flickvän står där, också.
Jag vet inte om vi kanske menar olika saker med stakes, men det där tycker jag ser ut som precis vad jag pratar om - stakes, action och externa hot. Det enda som kan höja stakes ytterligare är om flickvännen är gravid eller något, och det kan man bara göra så många gånger. Det illustrerar min poäng att hon är på den kollapsande skyskrapan och inte hos t.ex. sin psykolog och behandlar sina barndomsneuroser.

Superman kommer att rädda den kollapsande skyskrapan, inte bekämpa en känsla av anomie i Metropolis (möjligen om det orsakas av en telepatisk projektor som en del av en ond plan, då...), och om han behöver hantera någon ambivalens kring föräldraskap relaterat till att han själv är ende överlevande från en förstörd planet och skickades iväg i rymdkapsel av sina egna föräldrar, så kommer det att vara en bihandling.

Det känns inte som en tillfällighet att man måste gräva väldigt djupt i rollspelsutgivningen för att hitta spel utan externa hot, actionelement eller signifikanta stakes, mycket djupare än för att hitta renodlat naturalistiska spel. Breaking the Ice var det första jag kom på (mycket annat av ECBs utgivningar platsar väl också där?). Följdfrågan blir också vad det är i rollspel som gör att de avsevärt mycket mer än till och med Hollywood kör fantastik, action och höga stakes. Något i formatet som gör att de allra, allra flesta vill se de elementen i spel? Och till och med mer än i datorspelen, där rena simulationsspel och mysspel inte är helt sällsynta.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,848
Location
Värnhem, Malmö
Den här tråden har i vart fall fått mig att fundera på om man skulle kunna göra en version av Genesis Den store Gwaq som simulerar Seinfeldavsnittet The Pen.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,603
Location
Göteborg
Jag vet inte om vi kanske menar olika saker med stakes, men det där tycker jag ser ut som precis vad jag pratar om - stakes, action och externa hot. Det enda som kan höja stakes ytterligare är om flickvännen är gravid eller något, och det kan man bara göra så många gånger. Det illustrerar min poäng att hon är på den kollapsande skyskrapan och inte hos t.ex. sin psykolog och behandlar sina barndomsneuroser.
Ja, det är precis vad jag pratar om. Vi har ett externt hot och ett privat, intimt drama samtidigt. Min poäng var att medan vi kan hitta hundratals filmer, böcker och pjäser som ges ut varje år som har flickvännen men inte skyskrapan, medan det är betydligt svårare att hitta berättelser som har skyskrapan men inte flickvännen, så är det hon som är det centrala. Om du vill göra en film som har ett externt hot så kommer du att bli tvungen att lägga till ett personligt drama, annars är ingen intresserad. Om du vill göra en film om ett personligt drama behöver du inte lägga till ett externt hot, vilket illustreras av typ hela världens filmproduktion utanför USA, Japan och Kina (och en kraftig andel av dem också). Var är det externa hotet i Notting Hill? Eller i Tomten är far till alla barnen? Eller i Don Quixote? Eller i L’Étranger? Eller i valfritt avsnitt av Vänner, en av världshistoriens mest populära tv-serier? Berättelser som inte har stora externa hot utan som handlar om just skilsmässor, vänskap, depressioner, drömmar och kärlek är ju en global mångmiljardindustri. Fight Club drog in över 100 miljoner dollar bara på bio. Det är ingen obskyr indiefilm. Var är det externa hotet?

Det känns inte som en tillfällighet att man måste gräva väldigt djupt i rollspelsutgivningen för att hitta spel utan externa hot, actionelement eller signifikanta stakes, mycket djupare än för att hitta renodlat naturalistiska spel. Breaking the Ice var det första jag kom på (mycket annat av ECBs utgivningar platsar väl också där?). Följdfrågan blir också vad det är i rollspel som gör att de avsevärt mycket mer än till och med Hollywood kör fantastik, action och höga stakes. Något i formatet som gör att de allra, allra flesta vill se de elementen i spel? Och till och med mer än i datorspelen, där rena simulationsspel och mysspel inte är helt sällsynta.
Jag håller med; det är intressant! Jag har försökt ge några förklaringar i tråden. Låt oss gräva lite i det.

Det kan inte gärna ha att göra med att externa hot behövs för att göra en bra berättelse, eftersom vi som sagt har extremt populära filmer som produceras över hela världen som inte har externa hot,

Det kan heller inte gärna vara för att det inte funkar i rollspel, eftersom jag spelat den här typen av berättelser med åtminstone ett tjugotal olika rollspelare i olika grupper, inklusive främlingar på konvent, och vi har uppskattat det.

En anledning tror jag är ren självförstärkelse. Folk som inte gillar fantastik kommer inte att börja spela rollspel, med tanke på hur rollspelen ser ut idag. Jag kan tänka mig att det finns gott om folk som hade kunnat gilla att spela Amélie från Montmartre rollspelet (AfMR), men de kommer knappast att knalla in i Science fictionbokhandeln och kolla igenom rollspelssektionen. Folk som älskar fantastik kommer dock i mycket högre grad att för det första höra talas om rollspel, och sedan börja spela dem. Så folk som gillar fantastik lockas till rollspel och de spelar och skriver sedan fantastikrollspel (enstaka motexempel som Western och Grey Ranks till trots).

Och fantastikberättelser har generellt yttre hot. Med undantag av en viss sorts torr scifi så är det svårt att hitta fantastikberättelser som inte kretsar kring våld, kamp, katastrofer, krig och liknande. Vill man skriva en berättelse om skilsmässa så kommer man inte att placera den i en fantasyvärld. Nördkulturen är ju rakt av baserad kring den typen av berättelser. En ledtråd här kan vi nog hitta i de franska indiespelen. Fransk kultur är inte lika amerikacentrerad som svensk. Fransk nördkultur är såklart, precis som nördkultur världen över, en raktigenom amerikansk produkt (med vissa japanska inslag), men kulturen i allmänhet är, om än knappast immun, inte lika fokuserad på USA som den svenska är. Och det tror jag blöder igenom lite. När jag var på OctoGônes såg jag en hel del spel utan externa hot. Les Cordes sensibles, La clé des nuages, La clé des songes, Cos'île, Dragonfly Motel, Happy Together, La vie de l'absent, Les larmes du soleil. Här finner vi en hel kategori rollspel som fokuserar på helt andra saker.

En annan anledning tror jag är att de flesta rollspelare inte spelar för att berätta berättelser. Det är en del av det, men de spelar ett spel, löser äventyr, vinner strider, levlar, klurar gåtor. Det är vad många rollspelare gillar att göra i rollspel, och det gör man inte om man spelar en berättelse om sorg. Det är också den här typen av saker som det går att skriva äventyr och kampanjer om. I det traditionella paradigmet har spelledaren ett förberett äventyr, ofta förskrivet oberoende av rollpersonerna. Det ska gå att stoppa in vilka rollpersoner som helst i detta. Tja, då måste du ju ha ett yttre hot. Det är ju liksom det som är ett äventyr. En berättelse utan ett yttre hot handlar ju nödvändigtvis om huvudpersonerna själva, och då kan du inte skriva ett äventyr utan att skriva själva rollpersonerna, vilket inte är vad som görs i traditionella rollspel. Och ska du skriva ett traditionellt rollspel, vad skriver du? Spelvärld och regelsystem. Det blotta faktum att du skriver en spelvärld tar dig genast ut i fantastiken och alla dessa berättelser kring att kämpa mot yttre hot som finns i nördkulturen. Och regelsystem behövs för att lösa uppgifter, ta sig förbi hinder och slåss. Det är vad man gör i berättelser med yttre hot. Hela det traditionella rollspelsparadigmet är uppbyggt för den här typen av spel, och folk som gillar rollspel gillar det, för det här är vad de spelar, även om de senare kanske rör sig mot mindre indielir.

Det är lite vad jag tror ligger bakom det hela.
 
Last edited:

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,663
Location
Athos
@Genesis vill bara poängtera att yttre hot kan förstärka dramat, och skapa andra typer av drama. Att ha en spelvärld innebär inte att man inte har personligt drama eller att man förflyttar sig bort från dramat till förmån för kamp mot ondskan eller mysterielösande.

I övrigt håller jag med om allt du skriver.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,603
Location
Göteborg
@Genesis vill bara poängtera att yttre hot kan förstärka dramat, och skapa andra typer av drama. Att ha en spelvärld innebär inte att man inte har personligt drama eller att man förflyttar sig bort från dramat till förmån för kamp mot ondskan eller mysterielösande.

I övrigt håller jag med om allt du skriver.
Absolut. Det finns inget som hindrar att man har både personligt drama och yttre hot. Som sagt, i Hollywood är ju detta standard. Men det finns ju en hel del spelstilar som helt enkelt inte premierar drama-biten, utan fokuserar på just kamp mot ondskan, skattletande eller mysterielösande. Det är såklart helt okej, och det hindrar inte att en massa folk spelar med både yttre hot och personligt drama. Det är ju den sortens berättelser vi ser i nördkulturen i allmänhet, i allt från anime till fantasyböcker och superhjältefilmer. Att plocka bort det yttre hotet och spela med bara det personliga dramat är inte på något sätt ett bättre sätt att spela, bara ett annorlunda sätt, och något jag gillar (men jag kan gilla yttre hot också). Och detta sätt att spela är ju, som @JohanL påpekar, ytterst sällsynt i publicerade spel. Speciellt stora mainstream-spel, men också bland de mindre indie-spelen.

Och, såklart, det går också utmärkt att ha yttre hot utan fantastik.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,663
Location
Athos
Absolut. Det finns inget som hindrar att man har både personligt drama och yttre hot. Som sagt, i Hollywood är ju detta standard. Men det finns ju en hel del spelstilar som helt enkelt inte premierar drama-biten, utan fokuserar på just kamp mot ondskan, skattletande eller mysterielösande. Det är såklart helt okej, och det hindrar inte att en massa folk spelar med både yttre hot och personligt drama. Det är ju den sortens berättelser vi ser i nördkulturen i allmänhet, i allt från anime till fantasyböcker och superhjältefilmer. Att plocka bort det yttre hotet och spela med bara det personliga dramat är inte på något sätt ett bättre sätt att spela, bara ett annorlunda sätt, och något jag gillar (men jag kan gilla yttre hot också). Och detta sätt att spela är ju, som @JohanL påpekar, ytterst sällsynt i publicerade spel. Speciellt stora mainstream-spel, men också bland de mindre indie-spelen.

Och, såklart, det går också utmärkt att ha yttre hot utan fantastik.
Absolut. Helt med på detta.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
10,932
Location
Stockholm
MODERERING

Hej!

Jag har försökt bryta ut den stora deltråden.

MEN ... jag vill påminna om att det INTE finns några som helst förbud mot att ni själva tar ansvar för OT i en tråd och skapar en ny tråd där vidare diskussioner kan ske. Ni BEHÖVER inte mata på i samma tråd där ni själva rapporterar att det är OT. Särskilt när det är en väldigt intressant och engagerande diskussion.

Tack på förhand.

MVH

/Magnus
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
916
Location
Hamburg
@Genesis vill bara poängtera att yttre hot kan förstärka dramat, och skapa andra typer av drama. Att ha en spelvärld innebär inte att man inte har personligt drama eller att man förflyttar sig bort från dramat till förmån för kamp mot ondskan eller mysterielösande.

I övrigt håller jag med om allt du skriver.
Igen måste jag nämna Dostojevskij, där kärlek och pengar nästan alltid blandas pga systemet med hemgift. Rogozjin samlar ihop 100k rubel för att imponera på Nastasia som han vill gifta sig med, och hon slänger dem i eldbrasan och säger att Ganja, Rogozsjins rival, får hela bunten om han kryper in i elden och hämtar dem med sina bara händer. På liknande sätt varvas mordgåtor med filosofiska diskussioner. Hårda/yttre och mjuka/inre drivkrafter. :)
 
Top