D&D Vad tycker ni om race-as-class?

[luddwig]

Jag tycker att det funkar fint i världar där halvlingar, dvärgar och alver ska vara stereotypa. Och ofta vill jag nog också ha det just så. För mig går något förlorat när alla folkslag ska kunna vara på alla möjliga sätt. Jag är ju heller inget fan av den rådande trenden där grundegenskaperna ska vara lika för alla.

 

[zo0ok]

Jag tycker det är ett större problem när man kan kombinera ras och klass(er) fritt på ett sådant sätt att det blir en halv vetenskap att göra "builds", och där det finns vissa builds bara "råkar" vara bättre än andra builds.

Om alla bra magiker är alver, och alla bra lönnmördare är halv-ocher, och inga halvlingar är bra tjuvar... det tycker jag suger MER (än race as class).

 

[Botulf]

Det finns enstaka scenarion där det kan finns ett visst berättigande av race-as-class men det kräver någon typ av rimlig förklaring tycker jag.

Standard klassen för human är ju i grund och botten fighter. Vanligaste klassen av alla så makes sense att det är vanligast bland demihumans. Och i B/X är alla demihumans fighter i grunden egentligen. Spetsöronen är den udda fågeln men kan förklaras med att de står närmare magins flöde i världen på något sätt kan vi säga, och har därför en naturlig talang för magi. OK check.

Dvärgar och hobbar har naturlig motståndskraft mot magi och därav har de inte möjlighet att använda magi som wizards. Och rimligtvis gäller samma för varför de inte kan vara clerics. OK check. Det går att förklara iaf.

Varför kan då alver inte vara clerics? Man får väl då uppfinna lite lore om dom är förbannade av gudarna för något de gjorde för länge sedan så de svarar inte på böner från en alv. Eller något i den stilen.

Men varför inte thiefs? Om man går väldigt noggrant efter beskrivningen av klassen så är dom alla en del av ett tjuvgille med vissa regler. Alltså den typen av äventyrande tjuvar som klassen gestaltar. Man kan ju då säga att de olika folken i världen lever väldigt isolerade ifrån varandra. Det är mest bara äventyrare och köpmän som interagerar i någon större utsträckning med andra folk än sitt eget. Och demihumans har helt enkelt inte en liknande social struktur som lämnar rum för en institution som motsvarar människornas tjuvgille. De har inte möjlighet att bli insläppta i tjuvgillet eller vill inte av diverse anledningar.

Så visst det går att göra lite världsbygge runtomkring race-as-class för att ska bli mer begripligt. Men det kräver ju en viss ansträngning att faktiskt göra och det blir en grej i världsbygget man kanske egentligen inte tycker passar in så bra med vad man hade i åtanke från början.

Så visst det går ju att få att funka genom att göra det mer begripligt. Men frågan är om det verkligen värt det? I längden blir man ju lätt lockad av att börja göra massa undantag när kampanjen pågått tillräckligt länge. Till och med BECMI började tumma på det när allt fler världsmoduler, artiklar i Dragon och äventyrsmoduler kommit ut.

Intressant att Bruce Heard, som hade mycket kontroll över Mystara under BECMI back in day, har en egen kampanjvärld nu för tiden där han ger ut versioner av böckerna både för OSRIC och Labyrinth Lord(inte Advanced versionen) . Men även han gav upp att strikt hålla sig till race-as-class i LabLord versionerna av böckerna till hans setting, då han fann det frustrerande att behöva hitta sätt att få det att funka med nya regeltillägg hela tiden. Och han verkar ändå en vara lite entusiast av BECMI av att döma av hans gamla blogg där han postade en del egna hemmabyggen.

 

[zo0ok]

Så visst det går att göra lite världsbygge runtomkring race-as-class för att ska bli mer begripligt.

Du har naturligtvis helt rätt i allt du skriver, men frågan är om det är så man ska se det (i BECMI).

Finns det inga alver som är tjuvar, bara för att spelarna inte kan spela dem?
Finns det inga dvärgar som är präster, bara för att det inte är en spelbar klass?

Det finns ju inga rollpersoner som är alkemister, jägare eller pirater heller.

Syftet är ju att rollpersonerna ska komplettera varandra i typiska D&D-äventyr.
Att alla klasser ska fylla en funktion och behövas.
Att inga klasser ska vara obalancerat bättre än de andra klasserna.

Det här med 7 unika klasser är ren speldesign. Inte världsbygge. Inte simulering. Inte en övning i att göra den mest unika rollpersonen.
Det handlar om att överleva och klara äventyr i grupp.

 

[Botulf]

Du har naturligtvis helt rätt i allt du skriver, men frågan är om det är så man ska se det (i BECMI).

Finns det inga alver som är tjuvar, bara för att spelarna inte kan spela dem?
Finns det inga dvärgar som är präster, bara för att det inte är en spelbar klass?

Det finns ju inga rollpersoner som är alkemister, jägare eller pirater heller.

Syftet är ju att rollpersonerna ska komplettera varandra i typiska D&D-äventyr.
Att alla klasser ska fylla en funktion och behövas.
Att inga klasser ska vara obalancerat bättre än de andra klasserna.

Det här med 7 unika klasser är ren speldesign. Inte världsbygge. Inte simulering. Inte en övning i att göra den mest unika rollpersonen.
Det handlar om att överleva och klara äventyr i grupp.

Du har givetvis rätt överlag. Men jag vill göra tillägget att gamla D&D var i viss mån designat efter principen att skapa världsbygge efter vad som var möjlighet enligt reglerna.

Exempelvis att Gary Gygax ville att paladiner skulle vara extremt ovanliga, så därför är chansen att få slå fram stats för få spela en paladin vid karaktärskapandet väldigt liten. Eller ville ha en humanocentrisk värld så därför fick demihumans begränsade val av klasser och blev belagda med level caps. Så jag vill ändå hävda att reglerna spelar in hur världen är tänkt att funka, i alla fall teoretiskt i Gygax huvud dvs.

Men det finns ju inget som hindrar en att bortse ifrån. Och det gör nog de flesta.

Jag utgick mest ifrån mig själv att om race-as-class ska klicka för mig behövs ändå en viss grad av förklaring som speglas i settingen på något sätt iaf.

 

[zo0ok]

Du har givetvis rätt överlag. Men jag vill göra tillägget att gamla D&D var i viss mån designat efter principen att skapa världsbygge efter vad som var möjlighet enligt reglerna.

Exempelvis att Gary Gygax ville att paladiner skulle vara extremt ovanliga, så därför är chansen att få slå fram stats för få spela en paladin vid karaktärskapandet väldigt liten. Eller ville ha en humanocentrisk värld så därför fick demihumans begränsade val av klasser och blev belagda med level caps. Så jag vill ändå hävda att reglerna spelar in hur världen är tänkt att funka, i alla fall teoretiskt i Gygax huvud dvs.

Men det finns ju inget som hindrar en att bortse ifrån. Och det gör nog de flesta.

Jag utgick mest ifrån mig själv att om race-as-class ska klicka för mig behöver ändå en viss grad av förklaring som speglas i settingen på något sätt iaf.

Det du skriver stämmer. Men det gäller AD&D 1e, som inte har race-as-class, och som är designat av Gygax själv.

Race-as-class finns i BECMI. BECMI var ju inte Gygax skapelse.
(jag ska inte uttala mig om B/X och den första versionen, och inte heller om 0e som jag tror var Gygax grej, och inte heller exakt om politiken i TSR på den tiden och hur 0e efterföljdes av två produktlinjer: D&D och AD&D)

 

[DeBracy]

Jag gillar det helt enkelt i grunden för att tycker det är charmigt och lite quirky, och såna känslor trumfar för mig ofta behov av konsekvens och stringens när det gäller såna här saker. Gillar också att det blir mer människocentriskt.

Det här sa det mesta viktiga för mig med. Q-faktorn gör mycket.

Drabbas heller inte nämnvärt av ”alla är likadana”-känslor. Tycker det finns massor med utrymma att känna att de är olika genom olika grundegenskaper, prylar, personligheter och namn. Det spelmekaniska i gamm-D&D är så abstraherat ändå.

 

[Botulf]

Det du skriver stämmer. Men det gäller AD&D 1e, som inte har race-as-class, och som är designat av Gygax själv.

Race-as-class finns i BECMI. BECMI var ju inte Gygax skapelse.
(jag ska inte uttala mig om B/X och den första versionen, och inte heller om 0e som jag tror var Gygax grej, och inte heller exakt om politiken i TSR på den tiden och hur 0e efterföljdes av två produktlinjer: D&D och AD&D)

Det stämmer iof. Men jag kan inte uttyda att den principen av design ändrat sig även om Gary inte själv författade B/X, BECMI osv. Level caps, stat requirements vid chargen, att hålla demihumans tillbaka så de inte överglänser människorna och strävan efter humanocentrisk spelvärld via reglerna osv fortsätter likväl som en röd tråd i alla TSR's versioner av D&D. Jag vill minnas att Mentzer sagt att Gygax kom med väldigt tydliga pekpinnar med vad han fick och inte fick göra med BECMI exempelvis. Gygax gav Mentzer uppgiften av revidera och expandera Moldvay B/X. Med race-as-class intakt och inga stora ändringar. Så han verkar inte tyckt att B/X är i konflikt med hans principer som något fundamentalt väsenskilt från D&D i övrigt. I alla fall tolererbart. Men även 2ed AD&D diskuterar dom här grejerna i DMG så Garys ande verkade vila kvar tungt långt efter han lämnat.

 

[chrull]

Jag tycker det märks lite i den här tråden vilka som har spelat långa OSR-ish-kampanjer och vilka som inte har gjort det. Jag menar inget värderande i detta och det kanske inte alls stämmer.

Men i min erfarenhet så märker man om man spelat en längre-ish kampanj (vad det nu betyder) i ett spel med en handfull klasser utan raser eller med race-as-class att två fighters kan verka regelmässigt väldigt lika i sina värden, men spelas väldigt olika.

• Grundegenskaperna man slog fram i början och HP-slagen när man levlar kan avgöra om rollpersonen på lvl 8 är en tank med 50 hp eller gömmer sig bakom en sköldmur med 20.
• Det faktum att den ena fightern hittade en magisk rustning och den andra ett magiskt vapen har plötsligt ändrat deras förutsättningar.
• Det faktum att den ena fightern var dumdristig och pillade på den märkliga artefakten inne tavelvärlden och numera är en varälg påverkar ju rollpersonen betydligt mer än dess klass. (ett faktiskt upplevt exempel)
• Detta är sant för alla klasser. Fightern används bara som ett exempel.
• Och inget av detta avgör ju personligheten på rollpersonen.

Jag kommer från spel och kampanjer där klass ofta mest handlar om vad man startar med för förutsättningar, och vad man kan räkna med att bli bättre på under spelets gång. Klassen avgör inte vad rollpersonen gör, hur den beter sig eller liknande. Att vara fighter betyder inte att man måste spela en soldat i en armé av något slag. Att spela Cleric betyder inte att man måste gå i kloster - om man inte bestämmer att det betyder sånt. En fighter och en Magic-user/Fighter (eller Elf?) kan bli en bra tjuvduo - titta bara på Fafhrd och Gråkatt.

 

[Organ]

Jag kommer från spel och kampanjer där klass ofta mest handlar om vad man startar med för förutsättningar

Det är en av anledningarna till att jag föredrar BRP-liknande spel framför D&D och D&D-derivat. I D&D blir man bättre på sådant som hör till ens klass. Fighters blir bättre på att slåss, Wizards blir bättre på att trolla osv. I t ex DoD däremot så blir man bättre på det man faktiskt gör. Om spelarna tillbringar ett helt äventyr till sjöss och farorna de behöver övervinna är sådant som stormar, revor i seglen och att undvika att gå på grund, så är det skepps- och havsrelaterade färdigheter de blir bättre på, och det oavsett ifall de är krigare eller magiker.

 

[chrull]

Det är en av anledningarna till att jag föredrar BRP-liknande spel framför D&D och D&D-derivat. I D&D blir man bättre på sådant som hör till ens klass. Fighters blir bättre på att slåss, Wizards blir bättre på att trolla osv. I t ex DoD däremot så blir man bättre på det man faktiskt gör. Om spelarna tillbringar ett helt äventyr till sjöss och farorna de behöver övervinna är sådant som stormar, revor i seglen och att undvika att gå på grund, så är det skepps- och havsrelaterade färdigheter de blir bättre på, och det oavsett ifall de är krigare eller magiker.

Fattar vad du menar men tycker det är en lite... orättvis? felaktig? jämförelse.
I de D&D-versioner jag ffa spelar så kan man ju inte bli bättre på sjöfart enligt sitt rollformulär. Det finns inga skills som så, och därmed skriver man inte upp att man blir bättre i sådant. Istället är det där något man hanterar utanför rollformuläret. Till exempel genom att strunta i att slå öht för sånt efter en tid till sjöss. Rollpersonerna har blivit bättre, det bara syns inte i den icke-existerande listan på Färdigheter.

Men! I en värdig sådan kampanj så måste ju rollpersonerna ha stött på en massa äventyr till havs, och därmed har magikern nu lärt sig Water Breathing, Fightern har plockat en märklig treudd från Undervattens-kungen och tjuven har en hårnål av korall som gör att hen kan röra sig obehindrat i alla möjliga förhållande. Clericen kom tyvärr bara därifrån med the Innsmouth Look, men så kan det gå!
Rollpersonerna har ju utvecklats och ändrats efter sina äventyr och miljöer. Det är bara inte så att färdighetsvärden har gått upp. Eftersom de inte finns.