Vad är vitsen med tärningar?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
Men det är väl precis lika uppenbart vad tärningar bidrar med (typ slump) som att man kan spela utan tärningar? Man kan bygga systemet på player skill och val eller använda annan slumpmekanism, eller nått annat (hej Jengatorn). Det här är ju en vidöppen dörr. Det finns väl ingen här som aldrig har spelat utan tärningar? Och vet vilka för- och nackdelar det kan innebära? Formuleringar som att "folk förstår inte" eller "man borde fundera lite mer på..." är ju jättemärkliga då kontexten är att vi är Sveriges nördigaste rollspelsnördar som har funderat på spelregler i decennier :D

Personligen älskar jag tärningar. Jag är inte alls lika förtjust i kort, exempelvis. Mest för att tärningar inte är systemspecifika medan kort ofta är knutna till ett specifikt spel. Eller så får man använda vanliga spelkort, men då vill jag ha ett spel där det passar (som ett Old West-spel, eller 20-talets gangsters, eller siare eller så). Men slump vill jag under alla förutsättningar ha, och jag vill ha en artefakt som ger mig det utfallet.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Formuleringar som att "folk förstår inte" eller "man borde fundera lite mer på..." är ju jättemärkliga då kontexten är att vi är Sveriges nördigaste rollspelsnördar som har funderat på spelregler i decennier :D
Om du inte förstår premissen med tråden kanske du kan fråga, precis som @Sidd gjorde?

Mycket bättre än att "Allt är bra som det är", för det dödar premissen med att diskutera rätt mycket, tycker du inte?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Eller så får man använda vanliga spelkort, men då vill jag ha ett spel där det passar (som ett Old West-spel, eller 20-talets gangsters, eller siare eller så).
Det här är ju ett intressant fenomen. Det måste ju vara för att spelkortsbaserade rollspel är såpass ovanliga? Om DnD hade använt spelkort hade vi tyckt att det var normalt, och du hade antagligen sagt om tärningar att det funkar, men då ska det vara ett spel där det passar (vilket intressant nog torde vara ungefär samma miljöer där spelkort passar, då kort- och tärningsspel väl ofta följs åt).
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,397
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Taktilt känns tärning som en ”kort handling” och kort som ”längre” även om det knappast går skilja dem i tidsåtgång eller möda.

En hög med kort känns mer förutbestämd än en tärning.

Vilket som är/känns bättre?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
Det här är ju ett intressant fenomen. Det måste ju vara för att spelkortsbaserade rollspel är såpass ovanliga? Om DnD hade använt spelkort hade vi tyckt att det var normalt, och du hade antagligen sagt om tärningar att det funkar, men då ska det vara ett spel där det passar (vilket intressant nog torde vara ungefär samma miljöer där spelkort passar, då kort- och tärningsspel väl ofta följs åt).
Nja, jag vågar nog säga att spelkort äger ett större visuellt och kulturellt symbolvärde än vad en tärning gör. Knekt, dam, kung, joker etc är ju betydligt mer beskrivande än 1, 3 och 7. Även klöver och hjärter, spader och ruter är värdeladdade som ord. Siffror är neutrala, bortsett från 1, 3, 7, 13 och så.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
Om du inte förstår premissen med tråden kanske du kan fråga, precis som @Sidd gjorde?

Mycket bättre än att "Allt är bra som det är", för det dödar premissen med att diskutera rätt mycket, tycker du inte?
Vad är det du tror att jag inte förstår? Det är ju exakt detta jag pratar om. Givetvis förstår vi. Att "allt är bra som det är" har jag varken sagt eller ens antytt. Ord i min mun betackar jag mig för.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Själv tycker jag mycket om kort. Speciellt tarotkort, eftersom de ger så mycket mer än bara siffror. Det är en speciell känsla när man drar ett kort för att se vad som händer och det passar perfekt. Döden. Eller De älskande, som jag drog vid helt rätt tillfälle när jag spelade Marchebranche i förrgår. Men vanliga spelkort är också bra. Framförallt är det ofta praktiskt när man ska ha tabeller, eftersom man inte får samma resultat två gånger. tärningar är mycker mindre praktiska för det.

Stenar i en påse är en annan klassiker som funkar bra i många spel. Det ger en härlig taktil känsla och en fin uppbyggnad när man lägger i den ena och den andra steten i påsen, och liksom känner hur oddsen ändras allterftersom, innan man drar och ser resultatet. Eller så kan folk rösta dolt med sina stenar i påsen, och så vet man inte vad oddsen är, vilket också kan vara spännande.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Nja, jag vågar nog säga att spelkort äger ett större visuellt och kulturellt symbolvärde än vad en tärning gör. Knekt, dam, kung, joker etc är ju betydligt mer beskrivande än 1, 3 och 7. Även klöver och hjärter, spader och ruter är värdeladdade som ord. Siffror är neutrala, bortsett från 1, 3, 7, 13 och så.
Fast är de verkligen det? Det enda kostspel jag kan komma på där det finns något som helst symbolvärde i namnen på de klädda korten eller på färgerna är Svarte Petter. Annars är de bara siffror och abstrakta symboler. Den enda skillnaden när jag lägger en klöveråtta istället för en ruteråtta är huruvida du råkar ha några klöver eller ruter på hand. Jag tycker inte att de är särskilt symboliskt laddade alls. Tarotkorten är ju något annat; där finns det en symbolisk laddning. Men även om det färgar känslan i spelet lite tycker jag inte att det finns några genrer där de inte passar. DYD använder ju tarot för scifi, Om natten använder dem för vardagsdrama, Magie de minuit använder dem för fantasy och Marchebranche för en sorts surrealistisk postapokalypsfabel. Och jag tycker att de funkar alldeles utmärkt i alla dessa spel. Men det är såklart en personlig smaksak.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Markörer är ett annat bra verktyg som jag tycker att många spel använder väldigt väl. Det ger en tydlig signal om ett flöde och en nuvarande status som fluktuerar under spel. Det blir väldigt tydligt i Gastkammaren där man ser vem det är som har mest social makt för tillfället genom hur många pluppar folk har framför sig, men man kan också se det i Dream Askew-hack där någon med pluppar signalerar styrka och fördel, medan i Svart av kval signalerar de svaghet. De ger en direkt känsla av kausalitet, där vi kan se att nu förlorade du för att du gjorde den där grejen förut. I L'Insurrection har man en riktigt fin mekanism där man kan ge markörer till varandra för att signalera allianser och stöd. Dessa markörer kan inte spenderas av sin ursprungliga ägare, utan bara av någon som fått dem. Men när man spenderar en sådan så är det upp till den ursprungliga ägaren att avgöra huruvida man lyckas eller inte. Så för att bli mäktig är det enklaste sättet att skaffa sig en massa allierade, men då är man också i rävsaxen, eftersom alla dessa har makt över en när man väl ska spendera sina markörer.

Det ger också ett enkelt sätt att bygga upp en sorts motor i spelet, där man behöver göra X för att tjäna in sina markörer, och sedan spenderar man dem på Y. Man behöver dock vara lite försiktig så att man inte får den tråkiga korta cykeln "Få en markör för att hamna i trubbel, spendera en markör för att ta sig ur det".
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Sedan när det gäller att avgöra konflikter så är rak jämförelse också väldigt kraftfullt. I Svart av kval använder jag det för att signalera att vissa helt enkelt är bättre än andra. Där kan dock hierarkin brytas med markörsystemet. I Huldran finns ingen sådan metod att bryta hierarkin, men du kan klättra högre genom att eskalera. Du förlorar konfliken, men om du plockar upp spaden och slår honom med den så kommer du att vinna. Det ger tydliga val med tydliga konsekvenser, och är såklart väldigt simpelt i hanteringstid, om folk bara lärt sig hierarkin. I Huldran är det:
  1. Beväpning
  2. Numerärt överläge
  3. Fysisk styrka
  4. Initiativ
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
Fast är de verkligen det? Det enda kostspel jag kan komma på där det finns något som helst symbolvärde i namnen på de klädda korten eller på färgerna är Svarte Petter. Annars är de bara siffror och abstrakta symboler. Den enda skillnaden när jag lägger en klöveråtta istället för en ruteråtta är huruvida du råkar ha några klöver eller ruter på hand. Jag tycker inte att de är särskilt symboliskt laddade alls. Tarotkorten är ju något annat; där finns det en symbolisk laddning. Men även om det färgar känslan i spelet lite tycker jag inte att det finns några genrer där de inte passar. DYD använder ju tarot för scifi, Om natten använder dem för vardagsdrama, Magie de minuit använder dem för fantasy och Marchebranche för en sorts surrealistisk postapokalypsfabel. Och jag tycker att de funkar alldeles utmärkt i alla dessa spel. Men det är såklart en personlig smaksak.
Ja, det är såklart en personlig smaksak. Men jag tror nog att vi kan enas om att en bild säger mer än tre prickar. Vad man sedan lägger i bilden (eller prickarna) är såklart svårt att säga något om på ett individuellt plan, men tills motsatsen är bevisad tänker jag nog hävda att "Hjärter dam" bär på mer symbolik än siffran 4 :)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Ja, det är såklart en personlig smaksak. Men jag tror nog att vi kan enas om att en bild säger mer än tre prickar. Vad man sedan lägger i bilden (eller prickarna) är såklart svårt att säga något om på ett individuellt plan, men tills motsatsen är bevisad tänker jag nog hävda att "Hjärter dam" bär på mer symbolik än siffran 4 :)
Alltså visst. Jag menar ju att skillnaden är otroligt marginell och att den (för mig) inte spelar någon praktisk roll, om man inte gör något med den. Som sagt, kortspel använder förutom i extremt sällsynta undantagsfall inte den svaga symboliken överhuvudtaget. Och tärningar är i sig symboliskt laddade, även om deras enskilda resultat inte är det (fast ja, "snake eyes" är ju ett kulturellt symboliskt fenomen). Jag vidmakthåller nog att hade D&D använt spelkort så hade ingen tyckt att det var märkligt alls (massor av spel använder ju spelkort). Att Yatzy är mer "symboliskt neutralt" än Hej knekt … visst? Men det känns inte så viktigt för dessa spel, och gör inte, tycker jag, att det passar sämre att använda spelkort för ett scifispel än tärningar.

Jag menar såklart inte att du har fel om de associationerna. Men jag tror att de till stor del är betingade av rollspelstradition snarare än något inneboende i spelkortens symbolik.

EDIT: Jag menar alltså att anledningen till att man tänker att spelkort passar bättre till vissa genrer är inte för att hjärter dam har någon symbolisk betydelse, utan för att vi har vissa associationer till kortspel i sig, men vi har också associationer till tärningsspel, men eftersom tärningar har varit med i rollspel "från början" så finner vi det helt naturligt att tärningar är med, medan det inte känns lika naturligt för kort, så då behöver vi liksom en anledning.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
Alltså visst. Jag menar ju att skillnaden är otroligt marginell och att den (för mig) inte spelar någon praktisk roll, om man inte gör något med den. Som sagt, kortspel använder förutom i extremt sällsynta undantagsfall inte den svaga symboliken överhuvudtaget. Och tärningar är i sig symboliskt laddade, även om deras enskilda resultat inte är det (fast ja, "snake eyes" är ju ett kulturellt symboliskt fenomen). Jag vidmakthåller nog att hade D&D använt spelkort så hade ingen tyckt att det var märkligt alls (massor av spel använder ju spelkort). Att Yatzy är mer "symboliskt neutralt" än Hej knekt … visst? Men det känns inte så viktigt för dessa spel, och gör inte, tycker jag, att det passar sämre att använda spelkort för ett scifispel än tärningar.

Jag menar såklart inte att du har fel om de associationerna. Men jag tror att de till stor del är betingade av rollspelstradition snarare än något inneboende i spelkortens symbolik.

EDIT: Jag menar alltså att anledningen till att man tänker att spelkort passar bättre till vissa genrer är inte för att hjärter dam har någon symbolisk betydelse, utan för att vi har vissa associationer till kortspel i sig, men vi har också associationer till tärningsspel, men eftersom tärningar har varit med i rollspel "från början" så finner vi det helt naturligt att tärningar är med, medan det inte känns lika naturligt för kort, så då behöver vi liksom en anledning.
Det var mest en förklaring till varför jag tycker att spelkort inte passar lika bra som tärningar. Givetvis spelar allt roll. Hade D&D använt spelkort hade sannolikt DoD gjort det, och hela min kulturella spelvärld hade sett annorlunda ut. Men nu var det inte så. Sedan är det även estetiskt för mig. Estetik är subjektivt. Jag kan exempelvis inte använda "fel" tärningar när jag spelar. Att använda Ur varselklotets orangea tärningar till Alien hade jag inte gillat :)

Sånt här spelar roll för mig, även om jag förstår att det inte påverkar mekaniken i spelet ett dugg.

Men för mig är det alltså samma sak som att fundera lite över vilka kläder man har på sig, beroende på vad man ska ägna sig åt eller vad de signalerar. Och då menar jag inte funktion. För vissa är sånt här helt meningslöst, men för mig spelar det roll.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,748
Location
Uppsala
Litet sidospår kanske, men något jag funtade på i sammanhanget.

Jag gillar kort som sätt att paketera ut information, bortom resolutionsmekaniker. Passar särskilt bra i spel där spelare förväntas ha olika pryttlar, besvärjelser, förmågor, etc. I Starship Troopers spårade det dock ur redan runt level 3, och spelarna fick ha hela plastfickeblad fulla med kort, vilket nog också visade mig var min smärtgräns går för regeltekniska tillägg och undantag.

1720602900017.png
Exempel på såna kort jag preppar nu för tiden; från Aliens Adventure Game.

Men jag är ju också sjukt svag för tabeller, även om de måste vara fokuserade på ett sätt jag sällan tycker de är. Jag vill inte generera resultat direkt från en tabell, utan vill hellre kunna lista ut detaljerna på egen hand. "2d6 Skeletons" är skitbra, "A merchant from Tyr, peddling scented candles to a three-legged Thri-Kreen" skulle däremot bli mer som att stycka upp ett skrivet äventyr i tabellresultat och göra att resultaten i sig blir obrukbara över tid om samma tabell används upprepade gånger. Eller att världen vimlar av trebenta Thri-Kreen, på samma sätt som att nästan hälften av alla gånger vi rullade kritiska skador i Coriolis resulterade i en träff i någons öga...
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Det var mest en förklaring till varför jag tycker att spelkort inte passar lika bra som tärningar. Givetvis spelar allt roll. Hade D&D använt spelkort hade sannolikt DoD gjort det, och hela min kulturella spelvärld hade sett annorlunda ut. Men nu var det inte så. Sedan är det även estetiskt för mig. Estetik är subjektivt. Jag kan exempelvis inte använda "fel" tärningar när jag spelar. Att använda Ur varselklotets orangea tärningar till Alien hade jag inte gillat :)

Sånt här spelar roll för mig, även om jag förstår att det inte påverkar mekaniken i spelet ett dugg.

Men för mig är det alltså samma sak som att fundera lite över vilka kläder man har på sig, beroende på vad man ska ägna sig åt eller vad de signalerar. Och då menar jag inte funktion. För vissa är sånt här helt meningslöst, men för mig spelar det roll.
Javisst, och det var lite min tanke. Hur det kulturella sammanhanget spelar roll. Min poäng var inte att det är betydelselöst, mer att det är har kulturhistoriska anledningar. Och det fann jag intressant.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Något jag hade velat se är att ha kort som skada/effekter, baserat på vapnet. På ett sätt hade jag velat se legotärningen mer i rollspel där man kan modifiera tärningen, inte bara siffrorna utan även med färger. Blanka tärningar man kan skriva på hade kunnat funka som substitut.

Ha kort med effekter, baserat på fem högar där varje hög är en färdighet. Dra kort och avläs resultat, beroende på hur skicklig rollpersonen är och hur motståndet är utifrån en enkel matris. (jämför värden: lika, högre än, lägre än, värden med 5+ [eller X+] ger specialeffekter)

Jag tycker man gör sig en otjänst om man tänker bara "kortlek" utan istället ser korten som ett tabellresultat. Använda kort som uppväxttabeller som kan upprepas (man stoppar tillbaka dem) eller vara unika (man tar bort dem innan man drar igen).
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,748
Location
Uppsala
På ett sätt hade jag velat se legotärningen mer i rollspel där man kan modifikera tärningen, inte bara siffrorna utan även med färger.
Mycket coolt! Finns ju "card-crafting" som koncept, med genomskinliga kort och plastfickor. Så varför inte "dice-crafting" med lösa komponenter som du sätter ihop en tärning med?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
På ett sätt hade jag velat se legotärningen mer i rollspel där man kan modifiera tärningen, inte bara siffrorna utan även med färger. Blanka tärningar man kan skriva på hade kunnat funka som substitut.
Japp! :)

 
Top