Nekromanti Vad är spelighet?

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,683
Location
Värnhem, Malmö
Viss kapning av ämnet, men ändå en fråga: varför tycks så många utgå från motsatsförhållandet spelighet <-> abstraktion? Det är fullt möjligt att ha ett abstrakt, speligt system, liksom ett detaljerat, icke-speligt sådant. Vad menas med spelighet?
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,722
Re: Är "icke-spelig" strid kul?

Viss kapning av ämnet, men ändå en fråga: varför tycks så många utgå från motsatsförhållandet spelighet <-> abstraktion? Det är fullt möjligt att ha ett abstrakt, speligt system, liksom ett detaljerat, icke-speligt sådant. Vad menas med spelighet?
För att det är vad vi är mest vana? Forge-andan verkar ju ge upphov till rejält speliga spel som ändå sällan ger värst konkreta resultat på samma sätt som en gammal BRP med träffområden, tabell för kritiska skador och sådant skulle göra. I valet att då svara lite missvisande och att filosofera över Den Stora Sanningen så valde jag personligen det förstnämnda. :gremsmile:
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,551
Location
Fallen Umber
Re: Är "icke-spelig" strid kul?

Väldigt enkla system (alltså totalt minimalistiska sådana) är sällan speliga men däremot oftast ordentligt abstrakta, eftersom man måste avgöra mycket med ett tärningsslag, och låta ett värde representera många olika saker. Å andra sidan, det beror lite på vad man menar med ett abstrakt system. Ett speligt system med en massa HP som stiger med level och stridskombinationer som kan länkas samman är ju abstrakt i den meningen att det inte direkt avbildar verkligheten, men det är ju en annan sak. Det är ju påtagligt vad varje regeldetalj representerar i alla fall.

Detaljerade icke-speliga system är ju inget problem att hitta. Dock vill jag hävda att det blir svårt att åstadkomma ett genomgående speligt system vid en viss abstraktionsnivå. (Men är detta verkligen en fruktbar distinktion? Bör abstrakt verkligen vara motsatsen till detaljerat? Jag är tveksam.)

Jag är inte säker på mina definitioner, så ovanstående diskussion kan vara rätt obegriplig och osammanhängande, är jag rädd.


/Dimfrost
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Vad är speligt?

Viss kapning av ämnet, men ändå en fråga: varför tycks så många utgå från motsatsförhållandet spelighet <-> abstraktion? Det är fullt möjligt att ha ett abstrakt, speligt system, liksom ett detaljerat, icke-speligt sådant. Vad menas med spelighet?
Med spelighet menas i allmänhet ett system där regelmässiga val spelar roll för stridens utgång. Exempelvis är Drakar&Demoner modell 1982 inte ett särskilt speligt system, ety spelaren egentligen inte gör några val utöver vem han ska slå på och med vilket vapen. I princip gäller "bäst slumptalsserie vinner".

Dungeons&Dragons är å andra sidan extremt speligt. Det finns mängder med spelmässiga val precis jämt, från vilka fötter och vapen man ska välja, till att välja vilka som ska användas och vilka som ska sparas.

På den enkla änden av speliga spel, Usagi Yojimbo RPG, där ens regelmässiga val spelar mycket stor roll, men spelet trots det är skitenkelt och 96 sidor.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Re: Vad är speligt?

Med spelighet menas i allmänhet ett system där regelmässiga val spelar roll för stridens utgång. Exempelvis är Drakar&Demoner modell 1982 inte ett särskilt speligt system, ety spelaren egentligen inte gör några val utöver vem han ska slå på och med vilket vapen. I princip gäller "bäst slumptalsserie vinner".
Åhå? Själv brukar jag snarare utgå från en definition av "spelighet" som i att systemet innehåller en hel del regelmekanik - dvs, hög spelighet innebär att det blir en hög grad av "spel" i rollspelandet.

Monopol är väldigt abstrakt och har dessutom en hög grad av "spelighet". Exempelvis.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Vad är speligt?

Det är helt klart den vedertagna definitionen här på forumet iaf, så se upp för missförstånd.

Jag tror faktiskt att jag själv att definerar "abstrakt" annorlunda från dig. Jag tänker, krasst sagt, på regler som klumpar ihop saker till ett generaliserande begrepp. Som Revolver som jag nämnde i mitt tidigare inlägg i den här tråden, där lägesmätaren var ett mått på hur det gick i en konflikt, och alltså kunde representera utmattning, smärta, syrebrist, sjunkande social status och stigande mätthet om det var en korvätartävling.

Hur tycker du att monopol är abstrakt? Jag har, med min definition, alltid tagit allt som händer väldigt bokstavligt, så att säga.

edit: thark skrev samtidigt som mig! Smurf! :gremsmile:
Fast... lite onödigt retsam är du väl?
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: Vad är speligt?

Åhå? Själv brukar jag snarare utgå från en definition av "spelighet" som i att systemet innehåller en hel del regelmekanik - dvs, hög spelighet innebär att det blir en hög grad av "spel" i rollspelandet.

Själv brukar jag utgå från att "friform" är en typ av rytmgymnastik. Det leder ibland till viss förvirring när jag diskuterar på forumet—jag förstår inte varför folk envisas med att snacka om gymnastik på ett rollspelsforum hela tiden—men jag ser ingen anledning till varför jag skulle besvära mig om anpassa mina definitioner. Trots allt är det ju ändå jag som sitter inne på den fulländade visdomen och om jag inte lyckas kommunicera med andra är det enkom deras förlust.

Alla som gillar speliga spel kommer att slås av häpnad när jag släpper mitt mästerverk Snakes & Ladders RPG.

Detta inlägg innehåller en och annan väl dold osanning.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Re: Vad är speligt?

Hur tycker du att monopol är abstrakt?
Om man ska se monopol som ett spel som handlar om fastighetsaffärer och krass kapitalism, så sammanfattas ett stort antal faktorer i "spelvärlden" i ett fåtal tärningakast, dragna kort samt ett spelbräde. Spelet utspelar sig på en hög "metanivå".

http://sv.wikipedia.org/wiki/Abstraktion tycker jag fungerar ypperligt som grundbetydelse.

Det är helt klart den vedertagna definitionen här på forumet iaf, så se upp för missförstånd.
Det ska jag absolut göra. Däremot tycker jag nog att min definition är en smula mer logisk: Spelighet - något som är som ett spel.

Kanske jag borde börja använda termen "mekaniskt" istället, och riskera andra ovälkomna konnotationer?
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Vad är speligt?

Däremot tycker jag nog att min definition är en smula mer logisk: Spelighet - något som är som ett spel.
Logisk, men lite för lik ett cirkelresonemang för min smak.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Re: Vad är speligt?

Är det?
Bara om man låter bli att definiera vad som ingår i ett "spel". Utgår man däremot från en definition av "spel", så blir "spelighet" som uttryck för "spel-aktighet".

För att få fram vad "spelighet" är, borde man rimligen följa något liknande:

spel -> spel-ig/t -> spel-ig-het

Det är så språket fungerar liksom. Man utgår från "spel", funderar över hur något "speligt" är (vilket troligen borde handla om att något är just likt ett spel), och därifrån når man "spelighet". Lite för många suffix för min smak, men det borde fungera.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Vad är speligt?

Bara om man låter bli att definiera vad som ingår i ett "spel".
För en bra definition räcker det inte att definiera vad som ingår, man behöver också exkludera det som inte ska ingå. När man säger att "systemet innehåller en hel del regelmekanik" inkluderas en massa saker jag inte skulle kalla spel, det kan vara vilket regelverk som helst.

Den vedertagna forumsdefinitionen av spelighet fyller syftet att skilja på spel med (någon grad av) skicklighetsmoment och spel som liknar ett lotteri, dvs att om man har otur med tärningarna kan man inte göra något åt det.

Gordeg
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vad är speligt?

Bara om man låter bli att definiera vad som ingår i ett "spel".
...vilket du däremot gjorde:

"Själv brukar jag snarare utgå från en definition av "spelighet" som i att systemet innehåller en hel del regelmekanik - dvs, hög spelighet"

---

Jag håller med dig om "abstrakt", men min personliga åsikt är att det inte räcker med regler för att det ska vara "speligt". Det finns ju massor av sammanhang som vi inte vanligtvis inräknar i kategorin "spel" som ändå styrs av rigida regelverk - exempelvis ettikettsregler, skatteregler och fysikens lagar.

Själv anser jag att spelighet står i ett motsatsförhållande med - inte abstraktion - utan godtycklighet. Poängen med "spel (så som jag ser det) är att två eller flera deltagare möts på en neutral och opartisk arena - spelets kontrakt (se här) och om man frångår detta opartiska kontrakt tillräckligt mycket för att istället låta konflikterna avgöras av någon enskild auktoritets (=spelledarens) godtyckliga omdöme, då blir det något annat.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vad är speligt?

Den vedertagna forumsdefinitionen av spelighet fyller syftet att skilja på spel med (någon grad av) skicklighetsmoment och spel som liknar ett lotteri, dvs att om man har otur med tärningarna kan man inte göra något åt det.
Fast den definitionen tycker jag är bullcrap. Inte ens i BRP "avgörs" ju striderna av att man rullar tärningar i något som liknar ett lotteri. Spelarna har fortfarande goda möjligheter att påverka striden, och det är fortfarande fråga om skicklighet. Exempelvis i valen:

1. Hur planerar de sina strider? Lägger de sig i bakhåll, utnyttjar de mörkret, lurar de in motståndarna i en pöl med bensin och tänder eld på den? Ofta blir resultatet av dessa finurligheter att spelledaren får höfta till specialregler eller modifikationer. I slutändan är det fortfarande tal om ett lotteri, men spelarnas skicklighet påverkar absolut utgången.

2. Även små val påverkar. Såsom vem som skall attackera vem. Enkel sannolikhetslära och förståelse för hur siffror påverkar varandra ger att vissa val är framgångsrikare än andra, även om det i slutändan bara är lotteriregler som avgör vem som vinner/förlorar.

3. Man kan väl fortfarande fly? Att det är bättre att fly än illa fäkta, det gäller även i BRP, och det krävs absolut spelarskicklighet att avgöra när en strid är förlorad.

Grejen är bara att punkt 2 och 3 sällan är särskilt utmärkande, och att punkt 1 är beroende av spelledarens godtyckliga omdöme. Det är dessa punkter som borde vara utmärkande för vad "spelighet" är, inte huruvida man har olika bogusalternativ att välja på när man skall dunka på någon med ens klubba.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Vad är speligt?

Jag tycker att alla dina tre punkter mer eller mindre är oberoende av vilket rollspel man spelar och vilket system man använder. Gruppens spelstil och praxis för hur man hanterar strider spelar stor roll.
Ditt resonemang kan i förlängningen betyda att alla rollspel är "speliga spel", däremot inte alla andra spel, som tex brädspel.
Eller?

Gordeg
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Re: Vad är speligt?

För en bra definition räcker det inte att definiera vad som ingår, man behöver också exkludera det som inte ska ingå. När man säger att "systemet innehåller en hel del regelmekanik" inkluderas en massa saker jag inte skulle kalla spel, det kan vara vilket regelverk som helst.
I mina ögon:

Nobilis - väldigt lite regelmekanik, och det mesta döljs av att värden etc har in-game-ord snarare än nuffror = låg spelighet. Rollspelet blir inte mycket som ett "spel".

The Riddle of Steel - tvåsiffrigt antal sidor med träfftabeller. Tabeller och tärningar är alltid närvarande och väldigt tydliga, och det är också så spelet är tänkt att spelas = hög "spelighet". Rollspelet är väldigt mycket som ett "spel".


Kanske har det att göra med att jag inte ser "rollspel" som nödvändigtvis havandes att göra med "spelande" (i betydelsen kortspel, sällskapsspel, etc) utan lika gärna helt kan sakna denna aspekt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vad är speligt?

Åhå? Själv brukar jag snarare utgå från en definition av "spelighet" som i att systemet innehåller en hel del regelmekanik - dvs, hög spelighet innebär att det blir en hög grad av "spel" i rollspelandet.
Det tycker jag mer liknar ett dataprogram eller en matematisk funktion än ett spel. I ena änden stoppar man in en klase input. Sen gör programmet eller funktionen en massa saker som man inte kan påverka. I andra änden får man ett resultat.

Nej, för att spelet ska bli ett spel, snarare än en matematisk funktion, så krävs ett taktiskt val. Ska jag satsa nästan alla mina pengar på att köpa Norrmalmstorg? Ska jag spara de två femmorna eller min nästan-stege som är öppen i båda ändar? Ska jag använda Greater Cleave nu, eller spara den till slutbossen?
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Begreppsförvirring

Själv brukar jag utgå från att "friform" är en typ av rytmgymnastik.
Frifom kan säkert vara en form av rytmgymnastik också, men inom rollspel i Sverige brukar det åsyfta vissa olika manifest med egna system för rollspel, alternativt rollspel med mindre system eller systembundenhet. Sjävlklart kan man skapa en forumsspecefik defention som inte relaterar till omvärlden, men detta skapar endast förvirring och jag kan inte se vad som skulle finnas att tjäna på det?

Så när det gäller ickespeliga system och hur dessa kan vara kul i rollspel, kan det vara vist att konsultera de som ägnar sig åt sånna "system". De andra kommer troligtvis endast svara att det inte är kul... och sedan promota sina favvospel som speliga.

Intressant i den här tråden tycker jag verkar vara hur folk hostar saker om vilka spel som innehåller relevanta val och därmed är speliga, men som gamer känns dessa argument lite fishy... Bland gamers brukar spelighet (eller bl a sthlmspelarna jag hängde med den småskojiga frasen gameability) oftast handla om att det inte ska finnas en givet bästa taktik. Vilket jag ännu söker ett rollspel som håller för när det möter gamers :gremlaugh:
De speliga fria och påverkningbara råden som folk efterfrågar som spelighet återfinner jag enklas i friformiga lätt samberättande små system.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,056
Location
Linköping
Re: Vad är speligt?

Blir det inte lite begreppsförvirring av att spel i rollspel är det vidare ordet spel som används i en massa sammanhang, gladiatorspel, teaterspel, spel/lek, olympiska spel, panatenska spel, intrigspel och så vidare.

Spel i spelighet är ett snävare ord som kan ha att göra med spel i rollspel men inte behöver göra det?

På engelska har man ju känt sig tvungen att ta med två ord för att försöka täcka in det som vårt spel täcker in i sin vida betydelse; role PLAYing GAME.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Vad menas med spelighet?
Om du fråga mig så är det ett system som är ett stöd när man t. ex skall slåss. Att man har viss hjälpmedel till det hela. Dock så tycker jag inte att det ska vara nått ivägen & slöar ner det hel.
Tror åxå att det finsn lika olika svar på denan fråga som det finns rollspelare. Alla kan inte gilla allt helt enkelt. Så det finns säkerlgien ett antal svar på dena fråga & lika många svar som är "rätt"
 
Top