Vad är civilisationens och historiens slutmål?

stenhöna

Swordsman
Joined
5 Oct 2002
Messages
756
Location
Uppsala
Finns det egentligen någon filosofisk anledning till varför vi lever i en civilisation och inte som jägare-och-samlare? Vad är målet? Uppnå odödlighet med transhumanism? Befolka galaxen för att säkra artens överlevnad? Maximal nytta och lycka, maximal kunskap och insikt?

Givetvis finns det *praktiska* anledningar eller förklaringar till varför vi lever i en civilisation: Jordbruk kan föda fler människor per kvadratmeter; jordägande ger upphov till en aristokrati; överflödet skapar utveckling och arbetsdifferentiering och så är stenen i rullning. Men jag är intresserad av den "moraliska" aspekten: Finns det någon moralisk anledning till varför *jag* ska bidra till att upprätthålla civilisationen? Och när kan vi säga: "Klart! Civilisationmålet är uppnått! Nu kan alla gå hem."

PS. Det uppenbara svaret är givetvis: "Civilisationen har inget mål - resan är målet!" DS.

PPS. Bonusfråga: Vad kommer efter civilisationen? (Ett post-apokalyptiskt samhälle är fortfarande en civilisation. Och "efter civilisationen" behöver inte betyda att en apokalyps inträffade!) DDS.

Edit: Det lilla jag vet om Hegel - eller tror mig förstå - är att han såg samhällets utveckling som dialektisk: Tes och antites förs samman och bildar en syntes, och universums slutmål är att på detta sätt realisera Gud i världen, och människan och civilisationen är givetvis en del i denna utveckling (jag tror till och med han ansåg målet vara uppnått i den dåtida Preussiska staten, men jag kan ha fel).

Edit 2: Ett slumpmässigt citat från en googling:

Conservatives think the goal of our society is health. We think that if we make ourselves sane, disciplined, honorable, noble, intelligent and thoughtful, we will be a reflection of all the good in the world, and good will come to us.
Edit 3: En annan viktig vinkel är resursfödelning och maktfördlening. Går vi mot en mer jämlik resursfördlening? Eller maktfördelning? Eller är detta bara en oändlig kamp som saknar slut? Skulle civilisationen ta slut om resurs- och maktfördelningen är total? Säg, om alla äger en egen helautomatiserad bondgård och produktionsapparat off-grid.

Citet from 1984:

Power is not a means, it is an end. One does not establish a dictatorship in order to safeguard a revolution; one makes the revolution in order to establish the dictatorship. The object of persecution is persecution. The object of torture is torture. The object of power is power.
Mer allmänt, kan det vara så att alla resursfördelningssystem har maktproblem? Man kan inte fördela resurser utan att centralisera makt.

Edit 4: Är det fortfarande en civilisation om den enbart består av robotar? Eller en simulation?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Sprida livet vidare i universum, kanske. I synnerhet om vi är den enda intelligenta arten.

Fast jag tror inte att det finns nån mening.
Vi finns.
Sen gör vi inte det längre.
The End.
 

stenhöna

Swordsman
Joined
5 Oct 2002
Messages
756
Location
Uppsala
Arfert;n182885 said:
Vi finns.
Sen gör vi inte det längre.
The End.
Kan jag förstå dig som att du anser att civilisationen kommer bestå i dess nuvaranda form tills tidens slut? Eller, om tiden inte har något slut, att civilisationen kommer vara för evigt? Du kanske mest reflekterade över individens öde.
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
8,936
Location
Fjollträsk
stenhöna;n182877 said:
Men jag är intresserad av den "moraliska" aspekten: Finns det någon moralisk anledning till varför *jag* ska bidra till att upprätthålla civilisationen?
Moral finns egentligen inte. Det är påhittat och subjektivt som mode eller musiksmak. :)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,618
Location
Ludvika
Civilisationen finns av två anledningar:

För att jag ska slippa plocka mina egna blåbär, och för att reglera tillgången på blåbär gentemot de omkring mig.

Civilisationen kommer aldrig upp något "slutmål", däremot kan behovet försvinna om vi hamnar i en situation där antalet person blir så litet att individer inte längre inkräktar på varandra.
 

stenhöna

Swordsman
Joined
5 Oct 2002
Messages
756
Location
Uppsala
Rymdhamster;n182923 said:
Civilisationen kommer aldrig upp något "slutmål", däremot kan behovet försvinna om vi hamnar i en situation där antalet person blir så litet att individer inte längre inkräktar på varandra.
Även om människorna blir väldigt få - eller ytan väldigt stor - kan det fortfarande finnas behov av resursfördelning och handel.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,618
Location
Ludvika
stenhöna;n182927 said:
Även om människorna blir väldigt få - eller ytan väldigt stor - kan det fortfarande finnas behov av resursfördelning och handel.
Nej, om det behovet uppstår är mitt kriterium inte uppfyllt. I vart fall inte behov på högre nivå än det samlar-jägarsamhälle du tycktes ställa upp som motpart i trådstarten.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
29,956
Location
Nynäshamn
stenhöna;n182877 said:
Maximal nytta och lycka, maximal kunskap och insikt?
För mig är det ganska mycket det här. Alltså, jag tror inte på att ha "finita mål" för den sorts aktivitet som civilisation är. Lite beroende på definitionen av "civilisation" så ser jag ingen anledning att sluta med den även när mänskligheten gått långt bortom vad den är idag. Men ja, maximal utveckling för maximalt antal människor, i stort sett. Bredare perspektiv, mer komplexa tankar, bättre kreativ förmåga - och för att det ska funka krävs viss stabilitet. Och för stabilitet krävs effektivisering av produktion och annat. Vi tänker dessutom generellt bättre tillsammans, så jag tror att det finns ett behov av organisering och resursfördelning även om vi skulle bli så tunt utspridda och teoretiskt självförsörjande att vi teoretiskt sett skulle kunna leva våra liv helt utan andra.

Det här är såklart inget objektivt mål, några sådana ambitioner har jag inte. Mål är alltid konstruktioner och påhitt ändå, så de kan heller inte vara annat än subjektiva. Ovanstående är det som motiverar mig att bidra till och delta i civilisationen, bortsett från rena överlevnadsaspekter.
 

Kraetyz

Warrior
Joined
13 Feb 2014
Messages
351
Arfert;n182885 said:
Vi finns.
Sen gör vi inte det längre.
The End.
Typ det här. Sedan kunde man ju kanske vilja önska sig en definition av 'civilisation' i trådstarten.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
2,298
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Tror inte civilisation har något mål i sig. Jag håller mycket med Kranks tolkning i den här tråden. Nu kommer jag låta som väldigt vänster, men mitt personliga mål med civilisationen är att alla människor ska ha tid och resurser för att tillbringa sin tid med det som ger dem glädje, ingen skall behöva jobba för överlevnad utan mer för att de själva vill det och får ut något mer än lön av det.

Ett samhälle där alla människor är fria att välja vad de gör av vår mest värdefulla valuta, tid. Vi kunde ha kommit mycket längre på den punkten om vi som civilisation inte jagade BNP tillväxt hela tiden.

Jävlar vad vänster det blev.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
2,298
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Arfert: Visst, du har rätt. Men! Det som sker nu är en med tex Sverige och stora delar av världen är att tillväxten är manipulerad att se större ut än vad den egentligen är genom hur våra räntor och liknande styrts.

Jag är ingen ekonom alls så jag tänker inte debattera detaljer då jag kommer se ut som en idiot då. Dock har jag sett dokumentärer och talat med utan att överdriva, i all fall några utbildade ekonomer med i mina ögon stor kunskap inom området.

Och min rent amatörmässiga åsikt är att det måsta finnas bättre system för en civilisation än att tvinga in folk i fas3 och liknande för att låtsas att arbetslösheten är låg etc.

Jag hoppas och tror på en bättre framtida civilisation, kanske en utopi men jag väljer att inte vara pessimistisk i det här fallet.
 

Mundo

Swashbuckler
Joined
7 Jan 2010
Messages
2,888
Location
Eslöv
Jag frågade Jimmie.

Han tittade på mig med tindrande ögon, som ett barn som precis bjudits på en stor mjukglass, och svarade "1958".

Jag vet inte om detta hjälper, men jag hoppas det.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
stenhöna;n182877 said:
Finns det egentligen någon filosofisk anledning till varför vi lever i en civilisation och inte som jägare-och-samlare? Vad är målet?
Du verkar lite utgå från att det ska vara en objektiv poäng.. Jag är rätt antireligiös så jag ber dig bara definera vad du menar med "civilisation"?

stenhöna;n182877 said:
Uppnå odödlighet med transhumanism? Befolka galaxen för att säkra artens överlevnad? Maximal nytta och lycka, maximal kunskap och insikt?
I ordning: Oh **** yes! Ärkeviktigt! njaaaaa....
Varför "njaaaaa...." Tja, maximal nytta & lycka verkar vara extremer som inte förenas.. Kunskap och insikt likaså. Den ena rör sig mot det objektiva, den andra mot subjektiva.

stenhöna;n182877 said:
Finns det någon moralisk anledning till varför *jag* ska bidra till att upprätthålla civilisationen?
Meh, altrustiska gener formar ett samhålle med saker som "moral".. Du får själv väga följderna av handlingar i ett sånt samhälle.

stenhöna;n182877 said:
Och när kan vi säga: "Klart! Civilisationmålet är uppnått! Nu kan alla gå hem."
Snart. När teknokratin styrd av våra "metal overlords" tar äver.

stenhöna;n182877 said:
PS. Det uppenbara svaret är givetvis: "Civilisationen har inget mål - resan är målet!" DS.
Som alla ideal, typ hemskt om man når "målet" en riktlinje tills dess.

stenhöna;n182877 said:
PPS. Bonusfråga: Vad kommer efter civilisationen?
Faller hela mänsklighetens civilisation så ryker alla människor rätt direkt. Utan verktyg & varandra så ligger en vanlig människa pyrt till.
Så ännu mer entropi, kanske en restart.. Kanske en ny evolution om ett "tag" i kosmiskt perpektiv.

stenhöna;n182877 said:
Edit: Det lilla jag vet om Hegel....
Meh, jag är ingenjör & ser det som så: Teknologi ger oss gåvor som om nåt dussin generationer skulle setts som magiska.. Tar vi nåt hundratal generationer så framstår nog gåvorna som "gudalika". Så han fick rätt? I guess?

stenhöna;n182877 said:
...Går vi mot en mer jämlik resursfördlening? ...Skulle civilisationen ta slut om resurs- och maktfördelningen är total?...
För mig finns inga tvivel att jag under min livstid kommer att se värdet av manuellt, sen merparten av intellektuellt arbete -bli nästintill värdelöst. (science, it works bitches!)
Då... Mina teorier är teknokrati, revolution, sur kommunism eller startrek-iskt mardrömssamhälle/idyll.

stenhöna;n182877 said:
Mer allmänt, kan det vara så att alla resursfördelningssystem har maktproblem? Man kan inte fördela resurser utan att centralisera makt.
Mjaaa... Kinda. En teknokrati kan med lös definition fördela resurser utan att centralisera makt. (då en maskin utan medveten inte kan ha makt, och då ingen styr den så har ingen makt över den..)

stenhöna;n182877 said:
Edit 4: Är det fortfarande en civilisation om den enbart består av robotar? Eller en simulation?
Tja, människans civilisation kan imho (semantik, i guess..) finnas kvar om människorna där dött men automater underhåller den.
Samma sak om det är en simulation, imho.
Om maskinerna är av "strong intelligence" sort.. Så då är det deras civilisation.
 

stenhöna

Swordsman
Joined
5 Oct 2002
Messages
756
Location
Uppsala
Ja, poängen var ju just att leta efter en objektiv eller semi-objektiv mening, och inte bara det vanliga: "Du skapar din egna mening." Eller kanske snarare spekulera kring tänkbara objektiva meningar.

Civilisation för mig börjar när skriftspråket uppfinns (Mesopotamien/Egypten, Kina, Latin-Amerika). Då får man en central byråkrati dessutom. Jordbruk fanns ju långt innan dess, men eftersom det är förhistorisk tid utan skriftliga källor vet jag inte om det fungerar som utgångspunkt.

Teknokrati handlar egentligen inte om maskiner, läs här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Teknok...yrelseskick%29
 

Evokee

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,044
Maximal lycka låter rimligt. Att kunna leva så länge mean vill är en bra början om man vill uppnå det.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Definitionen av civilisation åsido.. Skrift kan duga, i guess..

stenhöna;n183222 said:
...Eller kanske snarare spekulera kring tänkbara objektiva meningar.
Då skulle jag väl vilja teoretisera att om vi överlever 3 stora förändringar (nanotech, Ai, supraledare vid rumstemp) så kommer vi nog att smälta ihop med vår teknologi, och evolvera artificiellt.
Vi lär bli passerade & lämnade i Ai's kölvatten, men det får vi ta när våra planer sträcker sig över tusentals år/system/dimensioner/<insert unthinkable feats here>...
Jag ger oss inte ens nästan bra odds att överleva då personer med brons/järn-åldersreligioner kan skapa bomber, biovapen(crispr/cas9), konflikt & så.. (för att inte tala om de i maktpositioner..)

Kort sagt.. Imho så existerar samhället som ett stödsystem för individerna i det, och sporrar oss att förbättra livet för kommande generationer..
Individerna kan välja att evolvera eller degenerera fysiskt/psykiskt eller/och att förändra samhället.

stenhöna;n183222 said:
Teknokrati handlar egentligen inte om maskiner, läs här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Teknok...yrelseskick%29
Helt sant.
Jag kan inte tala för andra teknokrater, men jag ser inget bra alternativ till semi-intelligenta system. Kan inte tänka mig att göra nåt av jobbet manuellt om det kan skötas av en opartisk och (i det närmaste) felfri maskin.
Makt korrumperar alla, men en maskin (utan medvetande) är inte en del av "alla". :wink:
 

Evokee

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,044
Minimoni;n183304 said:
Evokee: Att leva så länge man vill skulle ta bort min dödsångest och göra mig mycket lyckligare, är väldigt säker på att många lär tycka så.
Folk skulle nog vara bra mycket mindre stressade också.
 
Top