Nekromanti Utbruten deltråd -> Språk i rollspel och "Hen"
- Thread starter apelsinlax
- Start date
Brynolf said:
"Man" är oböjligt, så vilken form det har bestäms av sammanhanget - ordet ser likadant ut.
(Vilket en gång i tiden förmodligen var ett av skälen till att det s.a.s. slog igenom, för att det var praktiskt att kunna använda utan att bry sig om formen, men nu mest bidrar till att det upplevs vagt.)
Mogger
Hipsteranka
apelsinlax said:
Själv skriver jag "hon" i så stor utsträckning som möjligt i mina spel. Jag går kanske över till "hen" när övriga spel slutar att exkludera kvinnliga spelare.
Men "hen" tycker jag funkar utmärkt.
Mogger
Hipsteranka
Sapient said:
Jo. En speltext som konsekvent använder "man" hade jag nog upplevt som väldigt otydlig, eller iaf tråkig.
Brynolf said:
Man (!) kan diskutera hur genus-bestämt ordet "man" är - det är möjligt att det från början inte alls var det.
Det finns (åtminstone) två teorier om ordets uppkomst, där den vanligaste är att det är ett avlett bruk av substantivet "man", som pronomen. Och i det läget finns ett åtminstone implicit, maskulint genus i ordstammen.
Men det kan också ha varit en objektsformen av "en", använt som pronomen, där ett omljud kastats om. Om "en" användes som objektsform, "borde" det nämligen finnas ett -m i ordet. (Jämför de/em, han/honom i svenska, who/whom i engelska.) Typ "enom" eller liknande.
Det som talar emot den teorin, är att inte enbart ska ljudet ha kastats om så att -m hamnade före "en" (och volkalljudet ändrades), utan så omkonstruerat ska ordet ha "flutit ut" och använts som ett oböjligt ord i både objekts- och subjektsform.
Men omöjligt är det inte.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Foggmock said:
Jag måste erkänna en viss förvirring, jag förstår inte syftet med den här paragrafen?
Jag vet varför hen/han/hon används och jag anser att orden inte hör hemma i en regeltext i och med att det lätt blir ambigöst vem som det syftas på.
Tony.M.Meijer said:
Pronomen behövs för att göra texter mer lättlästa. Envisas man med att använda namn varje gång någon refereras till blir det väldigt märklig text: "Först skapar Krank sin rollperson. Krank börjar med att köpa grundegenskaper..."
(OBS: Exempel.)
Visst kan man säkert skriva runt och slå knut på sig själv, men jag ser inte riktigt vinsten. Det är inte särdeles svårt att undvika osäkerhet vad gäller syftning.
Enda gången jag ser någon som helst anledning att använda hen är de gånger som man annars skulle skrivit "han eller hon". Här finns ochså en del varianter (den, denne etc) . Att konsekvent byta ut "han" och "hon" till hen är ju vansinnigt rent språkligt och öppnar för minskad läsförståelse. Typ: Maja stod i dörren med en köttyxa i handen och tittade på Måns. Hon tog ett steg framåt...
Om man byter ut hon mot hen har man inte vunnit något - bara otydlighet.
Om man byter ut hon mot hen har man inte vunnit något - bara otydlighet.
Jag tycker att hen är en helt okay lösning på ett problem som uppstår ifall man väljer att inte se båda (alla?) målgrupper. Eller om man bara glömmer bort att en av målgrupperna också kan tänkas tycka att rollspel är roligt. Men jag vet inte om jag ser Hen som den absoluta lösningen för det. Frågan är vad alternativen är? Om det inte finns några andra alternativ än "Hen" och "Han" så föredrar jag alltså "Hen" alla gånger. Men om alternativen är en mix av hon och han med ej nödvändigtvis stereotypa könsroller knutna till könsattributen, så kanske det är den absoluta lösningen?Caligo said:
Jag skriver bara frågor just nu eftersom jag inte har någon fantastisk "end all arguments" sanning.
Rickard
Urverk speldesign
"Den". Som i "den personen", "den individen", "den människan".Recca said:
Språkrådet säger
/Han har använt "den" i flera år nu på forumet utan att någon har klagat
Caligo said:
Det är väl bara om könet är okänt eller valfritt som det är tänkt att man ska använda hen? Alltså som en synonym till "han/hon". Maja i ditt exempel vet man ju är en hon. Eller?
Sen är jag inte så förtjust i ordet. Känns mysko. Fast det kanske är en vanesak. När jag är 61 så kanske mina spel är proppfulla med hen. Den som lever får se.
Caligo said:
Jag vet inte, jag. Antalet personer som på riktigt vill ersätta med hen snarare än komplettera upplever jag som väldigt litet. Liksom, vi har "flicka", "pojke" och "barn". På samma sätt kan vi ha "han", "hon" och "hen".
Han said:
Jag klagar sällan på folks språkanvändning på forumet (utom gizmo, men hon har bett om det själv)... och jag inbillar mig att det gäller de flesta av oss.
Själv ogillar jag "den" eftersom jag tycker att "den" handlar om, vad ska man säga, obesjälade varelser. Jag har svårt att använda det om människor. Hundar och balkonger, men inte människor.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
krank said:
Jag har personligen aldrig upplevt att någon har tagit illa upp när jag använder den i dagligt tal (förutom när det gäller barn av någon anledning, men där finns det som tidigare påpekats ordet barnet... ).
Med det sagt så är hen för mig problematiskt, av tre orsaker.
1. I dagligt tal låter hen som han och i text tenderar jag att läsa fel på det.
2. Vi lägger till ett ord som egentligen inte tillför något den inte redan har tillfört.
3. Man har genom användningen tagit en sida i en diskussion.
1 är ett praktiskt problem med ordet (man kan komma runt med hin exempelvis), 2 kan man ju förstås ha argument mot min åsikts validitet men punkt nummer 3 är det svårt att komma runt och jag kan tycka att det sliter från innehållet med politisk kanotering, något den inte har.
Men det är ju som vanligt bara åsikter...
Tony.M.Meijer said:
Själv tycker jag att "e"- ljudet är tillräckligt skiljt från "a"-ljudet, och felläsningar tror jag handlar om ovana.
Tony.M.Meijer said:
Klart det har. "Den" och "det" används generellt om ickemänskliga ting, inte om människor. Språkrådet får säga vad det vill, men i dagligt tal används inte "den" på det sättet. "Den" kan jag använda om djur och föremål, inte om människor. Klart man KAN, men jag ser inte problemet med att ha ett nytt ord som komplement, när det nu faktiskt inte har samma betydelse som "den"?
"Den" är funktionellt, som i "begripligt". Och jag tror inte att folk reagerar på det som om du kallat deras mammor för prostituerade. Men jag tycker att det är ganska oartigt, och otrevligt, att kalla människor för "den". Det finns grader i helvetet.
Tony.M.Meijer said:
Det går inte att använda språk utan att ta ställning till saker - hur man än gör betyder orden man använder trots allt saker. Ord är värderingar; till exempel betyder "invandrare", "nysvensk" och "kulturberikare" ungefär samma sak, men de innehåller olika värderingar. Att inte använda "hen" är också ett ställningstagande.
Sedan är jag lite nyfiken på vad det är för "sida" du anser att man tagit. Den politiska konnotationen är ju inte särdeles stark; att "hen" t.ex. skulle handla om att "bygga om könsrollerna" är ju som bekant något ytterst få av oss som gillar ordet hävdar.
Här är några exempel på politiska åsikter knutna till "hen":
1) Språk ska vara enkelt, och det känns krystat att skriva "han eller hon" och att använda "den" om människor känns inte rätt.
2) Det är en bra idé att vara inkluderande, och inte köna saker om man inte behöver.
3) Språket utvecklas hela tiden, det tillkommer nya ord och gamla försvinner. Det är så det fungerar.
4) Hen kommer att ta sönder könsrollerna och leda oss in i ett jämlikt paradissamhälle där folk inte är instängda i roller baserade på biologiskt kön.
1-3 ser jag överhuvudtaget inga problem med. Det lär bara vara språkkonservativa som är emot 3) till exempel.
4 är mer intressant. De som är för "hen" använder det sällan eller aldrig, men de som är emot "hen" använder det konstant som argument mot "hen". Och vill gärna påstå att de som är för "hen" använder det, vilket alltså till större delen är nonsens.
Och även OM man skulle ha den åsikten får jag väl säga att jag gillar tanken, även om jag tror att det är att överskatta ordet ganska ordentligt. Jag tror alltså inte på 4 själv.
Så... Vad är det för politisk sida du anser att man tar genom henanvändning?
Vimes
För feg för DÖDSPAKT!
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 15,111
krank said:
Krank, jag håller med dig om ganska mycket av det du skriver. Men jag tycker man kan vara ärlig med att "hen" är mer än en fråga om enkelhet. Det kan visserligen vara så att det är enklare att använda "hen", men jag tror att ytterst få, om några, "hen"-användare använder "hen" utan att vara medvetna om att det signalerar "hej! jag är genusmedveten!".
Vilket förstås är ett utmärkt argument för "hen". Det går alldeles utmärkt att uttrycka sig könsneutralt utan "hen", men just på grund av genusladdningen tillför användandet av "hen" något till texten som dessa konstruktioner inte gör: det visar att författaren är genusmedveten.
Och, som det är nu, när "hen" inte är etablerad standardsvenska, signalerar det någon form av radikalism: du sätter din genusmedvetenhet över det "korrekta".
Hur som helst, i svar till Tony då, så tycker jag att "'Hen' tillför inte något!" är en väldigt konstig ståndpunkt. Med tanke på hur intressant folk tycker det är att tycka saker om, och diskutera detta pronomen, så är det ju alldeles uppenbart att det tillför något.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
krank said:
Well, we can agree to disagree, om det nu skulle vara ett problem för fler så är som sagt hin ett fungerande substitut.
krank said:
Återigen, lets just agree to disagree, du tycker att den har en själlös klang, jag tycker inte det.
krank said:
Som du skrev tidigare så finns det grader i helvetet. Att använda ordet hen visar tydligt att man tillhör en genus-medveten gruppen. Att inte använda hen tillhör idag normen, så jag skulle inte säga att det är ett ställningstagande.
För att ta ett något extremt exempel så säger Jimmy Åkeson inte neger men det är knappast i hans fall ett ställningstagande mot rasism.
krank said:
Varför är det en viktig del av frågan om varför hen hör hemma i rollspel eller inte?
Vilken sida är väl helt irrelevant? Det som jag finner problematiskt är att man i rollspel vill föra fram en åsikt där SOM REGEL (handlar ditt spel om genus eller är ett politiskt sådant så för all del) den är malplacerad.
krank said:
Som sagt, jag ser ingen som helst poäng med att föra upp det här i tråden, om det är viktigt för dig kan du pm'a mig eller starta en ny tråd.
Jag har också struntat i att svara på resten av inlägget av samma orsak, jag tycker inte det hör hemma i tråden, men jag är öppen för att diskutera frågan där den gör det.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Vimes said:
Ursäkta, jag skrev kanske meningen tidigare lite dåligt. Rent språkligt så anser jag inte att hen tillför något som ordet 'den' inte fyller, utöver då att visa att användaren tillhör en grupp och det kan det så klart finnas en poäng med, I RÄTT SAMMANHANG.
Som jag skrev till krank, handlar ditt spel om genus eller något som är relaterat, fine. Som det är nu så är ordet för infekterat av debatten runt det för att vara ett användbart ord i andra sammanhang.
Det är lite som den här tråden, jag tog åsikten att jag inte anser att hen är ett bra ord rent språkligt och jag skulle gissa, baserat på kranks svar, att han anser att jag är emot ordet som helhet och det kanske du också tycker. Men det är en åsikt jag aldrig har fört fram. Jag har beskrivit varför jag tycker ordet är problematiskt i rollspelstexter, dvs vad jag, naivt kanske, anser att tråden handlar om.
Tony.M.Meijer said:
Jag tycker det här verkar konstigt, får jag väl säga. Det finns ganska gott om politiska åsikter man kan föra fram i rollspel även om rollspelet i sig handlar om genus eller är politiskt. Exempel: man kan se till att ha illustrationer som föreställer både aktiva män och aktiva kvinnor. Man kan ha illustrationer som föreställer både mörkhyade, isiater och vita. Man kan ha med personer med annan sexualitet än heterosexualitet. Och så vidare. Allt detta är politiska ställningstaganden - som det går alldeles utmärkt att göra i spel som inte i sig är politiska.
Jag tycker att åsikten att det skulle vara problematiskt att ta politisk ställning i spel som inte handlar om politik är problematisk.
Tony.M.Meijer said:
Så vad du säger är att du vill prata om att det är problematiskt att använda hen pga politiska associationer, men du vill inte diskutera hens politiska associationer?
Visst, för all del. Jag kan tycka att det verkar lite märkligt, men det är kanske bara jag.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
krank said:
Återigen, det finns grader i helvetet. Om du lägger in en mörkhyad person i en text och ber slumpmässig individ på gatan att identifiera politiska poänger så kommer de flesta inte att identifiera den mörkhyade personen som en sådan. Jag gissar på att detsamma inte är sant för ordet 'hen'.
krank said:
Kan du ge mig ett giltigt argument för varför det är relevant så kan jag absolut ta upp det i den här tråden, för jag kan inte komma på något.