[Twilight 2000] What about resten av Europa/världen?

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,154
Location
Athos
Läser en hel del T2000 nu under min karantän och har börjat gå över från det tryckta materialet till faktiska källor (i.e wikipedia m.m.). Det jag försöker klura ut är hur/varför/om stora europeiska NATO-länder som Tyskland och Frankrike agrerar.

Hela premissen är ju lite av en stretch så jag tänker att man får retconna lite. Spelet utgår ifrån att Sovjet aldrig upplöses men har ändå etablerat att Muren föll och Polen lämnade NATO så hela Warsawapakten är upplöst. Ryssland 1993 IRL var på gränsen till statskonkurs. Det finns såklart ingen möjlighet att de skulle kunna utmana om världsherravälde bara några år senare, så man får tänka sig ett scenario som bygger på följande antaganden:

  • USA var inte så starkt som IRL. Kanske skedde något under oljekrisen som fick långtgående följder? Kanske drogs de in i något krig i Sydamerika som blev långdraget och dyrt. O.s.v. Ett betydligt mer sargat USA alltså.
  • USSR var stabilare än i vår värld. Kanske lyckades de sno åt sig oljekällor i Mellanöstern istället för USA, kanske gick gas/oljepriset upp mycket tidigare. Kanske var utbytet med Kina bättre och effektivare så att båda ekonomierna frodades. O.s.v.
  • Warsawapakten kanske är upplöst men forna bundsförvanter i Ungern, Rumänien och kanske t.o.m Italien befinner sig på Sovjets sida.
Typ. Sedan förutsätter spelet en serie dåliga beslut och olyckliga händelser som leder till att USSR invaderar Baltikum men slås tillbaka av NATO. Sedan dröjer det några år tills de försöker igen och kriget är ett faktum. Det leder till slut till massiva drabbningar i Polen och till slut kärnvapenbombar ett desperat USSR NATO styrkor och baser. Och antagligen en massa andra mål. På detta följer epidemier, emp-bomber, atomvinter m.m. och där är spelet nu. Mitt i den snart postapokalyptiska apokalypsen. År 2000. Så allt detta sker från -93 fram till krigsutbrottet -97 och efter det går allt så illa det kan gå.

Det jag funderar på är hur stora NATO-länder som Tyskland och Frankrike agerar och hur stor chans de har att bedriva krig av den här arten i Europa. Det är ju stora länder med betydande försvarsbudgetar. Spanien? Italien? O.s.v.

Och om vi tänker oss att situationen ballar ur totalt, hur påverkar det Afrikas länder? Bistånd och handel upphör såklart. Flyktingströmmar? Varifrån, varför och vart? Jag är för dåligt insatt i detta. Kan Kina tänkas skynda på sina satsningar på 2000-talet?
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,154
Location
Athos
Ja, och Jugoslavien. Hur påverkas kriget där av händelserna ovan? Kan man tänka sig att det eskalerar?
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Håller också på att filar lite på hur saker hänger ihop i T2K4. Det är inte så lätt.

Just Sovjets uppgång kan nog bara förklaras med priset på oljan efter Gulfkriget.

För min del är dock Sverige, Norge och Finland pusslet som intresserar mig mest.
Eftersom el, bränsle och jordbruk i princip havererat sen några år tillbaks så blir allting väldigt svårt.
Flyktingströmmarna bör nog ha varit redan 1997. Vart de tog vägen och vad som hände sen är svårt att avgöra.
Men väldigt många lär ha dött och de kommer i vart fall ingenstans nu. Precis som Norrland beskrivs.

Politiskt är det ett mörker också. Det verkar inte ha skett några vapenvilor, fredstrevare, diplomatiska förvecklingar utan alla regeringar har liksom bara gått upp i rök, men det påverkar liksom inte US Army.

Har också väldigt svårt att se hur militärerna skulle kunna hålla igång under tiden och dessutom dra igång Operation Reset efter så lång tid utan stöd från flottan, det civila samhället, infrastrukturen och politiken. Dessutom lever arméerna vad det verkar helt utan underhåll, flygstöd, signalspaning, satelliter och drönare. Så hur de ens kan överväga en offensiv är märkligt.

Ligan själv lägger det i knät på oss - det är inte viktigt - hitta på nåt själv om du inte får det att gå ihop. You're on your own! Good Luck!

//EvilSpook
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Om man bara tittar på Sverige gör jag följande bedömningar. Läget torde vara sämre i Europa.

Med lite god vilja skulle ju alla ledningsfunktioner kunna gå med reservkraft i kanske 3 månader.
Civilbefolkningen skulle kunna leva på konserver lika länge och sen på beredskapslager ytterligare 9 månader kanske.
El skulle sannolikt försvinna direkt för allmänheten men skulle kunna komma tillbaks och drivas lokalt på ett fåtal platser i Norrland nära de kraftverk som inte bombats.
Internet och telefonnät är borta direkt för allmänheten men militären skulle kunna använda det något längre.
Radio skulle kunna hållas igång så länge någon lyssnar men alla batterier borde vara slut efter kanske ett år också.

Mat och vatten skulle snart bli väldigt problematiskt. Reningsverken slutar fungera utan elen. Strålning skadar djurliv och vatten på flera platser så snart kärnvapnen börjar falla. Bär och svamp är högrisk. Organiserat jordbruk är omöjligt. Lokala småbruk väldigt bekymmersamma utom i allra sydligaste delen av landet.

Jag tror att samhället skulle haverera totalt väldigt fort (inga fortifierade byar eller mindre samhällen), och militären skulle inte kunna vara organiserad mycket längre. När man inte har förnödenheter och manskapet är nere på 30% så kan jag inte se något annat än att förbanden bara upphör. Vet inte hur de får de kvarvarande soldaterna att bara åka tvärs över det ödelagda landet för att återta en huvudstad som på alla rimliga sätt slutat fungera.

Jag skulle vilja att det var ett kortare krig. Max 3 månader.
Eller flera kortare krig utan kärnvapen med återuppbyggnad emellan.

//EvilSpook
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Jag förutsätter att det funnits el (även för allmänheten) på nåt sätt fram till och med kärnvapenkriget -98.
Det skulle ändå innebära minst ett och kanske närmare två år utan el när spelet börjar?

Det mest rimliga i mina ögon vore att befolkningen lämnade landet för kontinenten redan 1997 i takt med att bensinen börjar ta slut.
Det bör ha varit en episk utvandring från Sverige och Polen med minst 4 miljoner Svenskar som packade och drog, om ingen aktivt stoppade dem.
Om dessa sen tagit sig till Tyskland eller Frankrike har de åtminstone teoretiskt en god chans att överleva.

//EvilSpook
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Det jag funderar på är hur stora NATO-länder som Tyskland och Frankrike agerar och hur stor chans de har att bedriva krig av den här arten i Europa. Det är ju stora länder med betydande försvarsbudgetar. Spanien? Italien? O.s.v.
Tyskland, Frankrike och Storbritannien har ju förberett sig för det här kriget (Även om Frankrike drog sig ur NATOs gemensamma beslutskedja 1966?).
Ligan har dock på nästan alla sätt beskrivit kriget som en rent Amerikansk historia - inte en NATO-operation.
Det kan ju vara fullt rimligt om Polen inte gick med i NATO i den parallella historien.
Det gör det svårt för Tyskland och Frankrike i synnerhet men även Storbrittanien att agera.
Länderna saknar själva de nödvändiga strategiska resurser som skulle krävas, satelliter, transportflyplan, radarvarningsplan, telekrigsutrustning m.m.
De skulle såklart kunna få hjälp av USA eller skicka betydligt mindre förband som agerar under Amerikanskt befäl.

Det Tyska/Brittiska stödet skulle dock behöva vara massivt på andra sätt.
USAF skulle behöva mängder med flygbaser i länderna.
Den mesta logistiken skulle behöva lastas av i Tyskland och gå på järnväg/lastbilar till fronten.
Man skulle behöva flankskydd, ubåtsjakt, minspärrar m.m från Bundesmarine och kanske Danmark.
Och oändligt mycket mer.
Under Gulfkriget berördes hela regionen från Medelhavet till Diego Garcia - i 35 länder..
Uppladdningen tog i princip ett halvår och omfattade 500 000 soldater.

Ett krig mot Sovjet skulle nog likna det på många sätt, men i ännu större grad behöva en koalition av politiska skäl och mycket större geografisk spridning på grund av kärnvapnen.

//EvilSpook
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Jag får känslan av att det inte finns några mål med krigen i T2K4 heller.
Sovjet rullar in med några divisioner och rakt igenom Norrland och sen fastnar man där i några år.
Amerikanarna upprättar ett brohuvud. Svenskarna håller bara låg profil.

Jag hade förväntat mig att Sovjet hade några planer för invasionen.
- Ta viktiga hamnar / flygfält
- Slå ut flygvapnet / flottan
- Gripa Riksdag och Regering och ersätta med marionetter
- Vinna folkets hjärtan och införliva dem i Sovjet
- Använda Sverige som språngbräda mot Norge, Storbrittanien och Atlanten.
- Använda kärnvapnen för att snabbt kunna rycka fram med mekaniserade förband för att nå ett avgörande genombrott.

Jag hade förväntat mig att USA hade motsvarande
- Ta ett brohuvud och bygga upp styrkor för ett befriande
- Stötta den svenska regeringen i ett gerillakrig mot Sovjet
- Bidra med resurser Svenska armen saknade/behövde. Luftherravälde, Transportflyg, instruktörer, PV-robotar, raketartilleri
- Använda territoriet för egna syften (Luftvärn, basering, Stay Behind, etc )

Jag hade förväntat mig att Svenska försvaret hade
- Reagerat tidigt mot Sovjet för att försvåra en uppmarch
- Kraftsamlat mot överskeppning och brohuvuden
- Snart gått över till fria kriget
- Haft ett effektivt civilförsvar som kunnat skydda, hjälpa, evakuera och återuppbygga befolkningen och dess resurser.
- Retirerat mot HKV-zonen för att sen göra ett starkt sista motstånd
- Använt FNs generalförsamling för att mobilisera vänligt sinnade länder

Men alla verkar bara campa ett par år tills alla resurser utom ammon är slut.

//EvilSpook
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Det är alltså helt klart en skenmanöver, en rökridå.
Nåt annat "awesome" försiggår bakom kulisserna.
Ser fram emot att få veta vad!

//EvilSpook
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,154
Location
Athos
Jag får känslan av att det inte finns några mål med krigen i T2K4 heller.
Sovjet rullar in med några divisioner och rakt igenom Norrland och sen fastnar man där i några år.
Amerikanarna upprättar ett brohuvud. Svenskarna håller bara låg profil.

Jag hade förväntat mig att Sovjet hade några planer för invasionen.
- Ta viktiga hamnar / flygfält
- Slå ut flygvapnet / flottan
- Gripa Riksdag och Regering och ersätta med marionetter
- Vinna folkets hjärtan och införliva dem i Sovjet
- Använda Sverige som språngbräda mot Norge, Storbrittanien och Atlanten.
- Använda kärnvapnen för att snabbt kunna rycka fram med mekaniserade förband för att nå ett avgörande genombrott.

Jag hade förväntat mig att USA hade motsvarande
- Ta ett brohuvud och bygga upp styrkor för ett befriande
- Stötta den svenska regeringen i ett gerillakrig mot Sovjet
- Bidra med resurser Svenska armen saknade/behövde. Luftherravälde, Transportflyg, instruktörer, PV-robotar, raketartilleri
- Använda territoriet för egna syften (Luftvärn, basering, Stay Behind, etc )

Jag hade förväntat mig att Svenska försvaret hade
- Reagerat tidigt mot Sovjet för att försvåra en uppmarch
- Kraftsamlat mot överskeppning och brohuvuden
- Snart gått över till fria kriget
- Haft ett effektivt civilförsvar som kunnat skydda, hjälpa, evakuera och återuppbygga befolkningen och dess resurser.
- Retirerat mot HKV-zonen för att sen göra ett starkt sista motstånd
- Använt FNs generalförsamling för att mobilisera vänligt sinnade länder

Men alla verkar bara campa ett par år tills alla resurser utom ammon är slut.

//EvilSpook
Det går ju att tänka sig att mycket av detta sker, men att det inte skrivs ut i texten. Den är ju rätt summarisk och är ju mest en backdrop. Men jag är ändå nyfiken men samtidigt har jag alldeles för dålig koll på detta.
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Sen kan jag tycka att de missat Sveriges mest intressanta saker. Flygvapnets bas-system och våra bergrum.
På kartan finns åtminstone 20 flygbaser och flera hundra berganläggningar (många av dem riktigt stora).
Ledningsanläggningar, förråd, kommunikationsnoder, bergverkstäder, berghangarer, luftvärnscentraler, civilförsvarsanläggningar beredskapslager.

Det hade ju varit fantastiskt att springa på dem när man utforskar ett område.
Helt plötsligt snubblar man över ett beredskapslager för oljeprodukter liksom. Som skyddas av en barsk tillsyningsman och ett gäng hemvärnare/närskydd och en värnkanon!
Ska man våga sig in för att hitta drivmedel, ammunition, prylar, reservdelar, kablar, batterier, fordon, optik, skrot m.m? Riksdagens krigsdelegation?
Allt spelet handlar om har vi ju faktiskt lagrat i berg!!!

Men genom att lägga tidslinjen som de har gjort så är ju alla förråd tömda, alla platserna övergivna och bergrummen översvämmade och allt i dem fuktskadade bortom räddning. Vid ett kort krig hade allt kunnat komma i spel och drivit storyn helt och hållet.

Argh...
//EvilSpook
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,154
Location
Athos
Sen kan jag tycka att de missat Sveriges mest intressanta saker. Flygvapnets bas-system och våra bergrum.
På kartan finns åtminstone 20 flygbaser och flera hundra berganläggningar (många av dem riktigt stora).
Ledningsanläggningar, förråd, kommunikationsnoder, bergverkstäder, berghangarer, luftvärnscentraler, civilförsvarsanläggningar beredskapslager.

Det hade ju varit fantastiskt att springa på dem när man utforskar ett område.
Helt plötsligt snubblar man över ett beredskapslager för oljeprodukter liksom. Som skyddas av en barsk tillsyningsman och ett gäng hemvärnare/närskydd och en värnkanon!
Ska man våga sig in för att hitta drivmedel, ammunition, prylar, reservdelar, kablar, batterier, fordon, optik, skrot m.m? Riksdagens krigsdelegation?
Allt spelet handlar om har vi ju faktiskt lagrat i berg!!!

Men genom att lägga tidslinjen som de har gjort så är ju alla förråd tömda, alla platserna övergivna och bergrummen översvämmade och allt i dem fuktskadade bortom räddning. Vid ett kort krig hade allt kunnat komma i spel och drivit storyn helt och hållet.

Argh...
//EvilSpook
Vi kommer spela i Polen så Sverige är egentligen inte superintressant för oss :) Håller helt med, men kommer inte gräva ner mig i det.
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,206
Location
Rachdrand
Ska väl tillägga att jag vet att man inte ska spela så. Det ska vara low prep, snygga bilder, mängder av kort och tärningar och enkelt att skapa sessioner byggda på standard-encounters. Och det är ett utmärkt spel för det som det är byggt för.

Jag funkar bara inte så.
Jag vill ju veta varför det står en Marder övergiven på ett fält i södra Polen.

//EvilSpook
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,154
Location
Athos
Ska väl tillägga att jag vet att man inte ska spela så. Det ska vara low prep, snygga bilder, mängder av kort och tärningar och enkelt att skapa sessioner byggda på standard-encounters. Och det är ett utmärkt spel för det som det är byggt för.

Jag funkar bara inte så.
Jag vill ju veta varför det står en Marder övergiven på ett fält i södra Polen.

//EvilSpook
Och det är vad den här tråden handlar om!

Jag ska försöka fylla på med lite egna tankar inom kort.
 

Brödbane

Kristallkrönikör
Joined
1 Oct 2020
Messages
433
Ska väl tillägga att jag vet att man inte ska spela så. Det ska vara low prep, snygga bilder, mängder av kort och tärningar och enkelt att skapa sessioner byggda på standard-encounters. Och det är ett utmärkt spel för det som det är byggt för.

//EvilSpook
Låter verkligen som Fria Ligans signum!
 

Nero

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
150
Följer denna tråd med intresse.

Kanske nåt sånt här. Svenskt pansar och flyg slås ut relativt tidigt efter att ha tillfogat vissa förluster mot en övermäktig motståndare. De västallierade anländer till hjälp men för sent. Tänker att det sen kanske liknar Tjetjenien vid första kriget, ryssarna är överlägsna sett till militär styrka men inte sett till taktik, moral ovh kännedom om terrängen.
 

Nero

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
150
Några extrafrågor jag och kompisen inte kunde släppa - stats behövs till Sig Sauer och Mauser 🤷‍♂️
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
494
Location
Nibiru
Läser en hel del T2000 nu under min karantän och har börjat gå över från det tryckta materialet till faktiska källor (i.e wikipedia m.m.). Det jag försöker klura ut är hur/varför/om stora europeiska NATO-länder som Tyskland och Frankrike agrerar.

Hela premissen är ju lite av en stretch så jag tänker att man får retconna lite. Spelet utgår ifrån att Sovjet aldrig upplöses men har ändå etablerat att Muren föll och Polen lämnade NATO så hela Warsawapakten är upplöst. Ryssland 1993 IRL var på gränsen till statskonkurs. Det finns såklart ingen möjlighet att de skulle kunna utmana om världsherravälde bara några år senare, så man får tänka sig ett scenario som bygger på följande antaganden:

  • USA var inte så starkt som IRL. Kanske skedde något under oljekrisen som fick långtgående följder? Kanske drogs de in i något krig i Sydamerika som blev långdraget och dyrt. O.s.v. Ett betydligt mer sargat USA alltså.
  • USSR var stabilare än i vår värld. Kanske lyckades de sno åt sig oljekällor i Mellanöstern istället för USA, kanske gick gas/oljepriset upp mycket tidigare. Kanske var utbytet med Kina bättre och effektivare så att båda ekonomierna frodades. O.s.v.
  • Warsawapakten kanske är upplöst men forna bundsförvanter i Ungern, Rumänien och kanske t.o.m Italien befinner sig på Sovjets sida.
Typ. Sedan förutsätter spelet en serie dåliga beslut och olyckliga händelser som leder till att USSR invaderar Baltikum men slås tillbaka av NATO. Sedan dröjer det några år tills de försöker igen och kriget är ett faktum. Det leder till slut till massiva drabbningar i Polen och till slut kärnvapenbombar ett desperat USSR NATO styrkor och baser. Och antagligen en massa andra mål. På detta följer epidemier, emp-bomber, atomvinter m.m. och där är spelet nu. Mitt i den snart postapokalyptiska apokalypsen. År 2000. Så allt detta sker från -93 fram till krigsutbrottet -97 och efter det går allt så illa det kan gå.

Det jag funderar på är hur stora NATO-länder som Tyskland och Frankrike agerar och hur stor chans de har att bedriva krig av den här arten i Europa. Det är ju stora länder med betydande försvarsbudgetar. Spanien? Italien? O.s.v.
Kul att du hoppat på Twilight: 2000!

Vad gäller Tyskland och Frankrike så finns det ju en sida var om dessa länder i Referee's Manual, men det antar jag att du sett? Fokus i spelet är de två huvudsakliga spelmiljöerna Sverige och Polen, vilket ju med nödvändighet gör att informationen om andra länder är kortfattad.

"Forken" i tidslinjen är ju vid augustikuppen 1991, vilket ju göra att vår världs Ryssland 1993 är något helt annorlunda än spelets Sovjet 1993. I backstoryn i kapitel 1 finns flera element som åtminstone till del förklarar hur Sovjet kommer på fötter efter att nästan ha kollapsat 1991. Exempel:
1992: The Kremlin initiates a program of strictly controlled economic liberalization which reinvigorates the Soviet economy, but the freedom of the press and other liberties introduced by Gorbachev are revoked step by step.
1994: Due to a spike in global oil prices and comprehensive economic reforms, the Soviet economy swiftly gets back on its feet. Using this financial windfall, Vladimir Kryuchkov launches a wide-ranging program to reform the decaying Red Army, with many lessons learned from its poor performance in Afghanistan. Over the next few years, training received by soldiers and officers is improved and technology upgraded, significantly reducing the gap to NATO in both troop and hardware quality.
Nu hävdar jag förstås inte att Sovjets comeback är realistisk - detta är ju alternativ verklighet och en förutsättning för spelets grundpremiss. Så man måste nog suspenda sin disbelief en aning. :)
Sen finns det mer att säga kring både detta och Operation Reset (den slutliga offensiven våren 2000) som kommer att utforskas mer in kommande moduler...

Det går ju att tänka sig att mycket av detta sker, men att det inte skrivs ut i texten. Den är ju rätt summarisk och är ju mest en backdrop. Men jag är ändå nyfiken men samtidigt har jag alldeles för dålig koll på detta.
Visst finns det massor mer att fundera kring på alla möjliga håll, men knapphändig vet jag inte om jag tycker att bakgrundstexterna är, särskilt med tanke på att detta är ett grundspel? Referee's Manual har cirka 25 sidor backstory och nuläge med kartor och truppositioner i Polen och Sverige, samt ett kapitel på cirka 10 sidor med olika fraktioner och deras resurser och mål. Vi har haft flera militära konsulter med i arbetet.

Men, att döma av hur omfattande diskussionsvågorna har svallat på vårt forum det senaste året så är det uppenbart att detta ämne väcker tankar och funderingar - och det är ju kul! Att göra sin egen tolkning av det alternativa år 2000 i sin egen kampanj är en del av poängen med spelet. :)

Ska väl tillägga att jag vet att man inte ska spela så. Det ska vara low prep, snygga bilder, mängder av kort och tärningar och enkelt att skapa sessioner byggda på standard-encounters. Och det är ett utmärkt spel för det som det är byggt för.
Låter verkligen som Fria Ligans signum!
Nja, det där tycker jag är en lite trist och tjatig nidbild, som inte är särskilt sann. Visst finns det snygga bilder, spelkort och massor av encounters, och visst kan man spela low-prep - men det är ju inte allt vad spelet är. Utöver bakgrundsmaterialet jag listade ovan i Referee's Manual finns fyra kompletta "scenario sites" (motsvarande äventyr) på totalt cirka 30 sidor med SLP:er, händelser och intriger. Och det bara i grundspelet. Kommande moduler kommer att bygga ut en omfattande metaplot som man kan väva in i sin sandbox.
 
Top