Trogloikonomia, eller hur jag utfodrade ett grottimperium med lite svamp och fladdermusfärs!

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,828
Med anledning av den utmärkta tråden om realistiska dvärgar tänkte jag bredda, och fokusera om, diskussionen lite.

Flera välgenomtänkta funderingar på hur ett grottrikes matförning kan fungera har redan lyfts. För mig är frågan inte så mycket realism, som att skapa en förklaring som är övertygande och hänger ihop efter sina egna premisser - som inte bryter suspension of disbelief.

Dessutom bör mathållningen passa rikets eller folkslagets framtoning. Vättar får gärna äta svampgröt i någon sorts dickensiansk underjordsfabrik, medan klassiska dvärgar rimligtvis bör ha tillgång till korn och humle (eller någon örtblandning) för sitt öl.

I mitt inlägg i den andra tråden tänkte jag mig följande kategorier:
- Grottsvamp kanske även alger och lavar.
- Grottfisk och underjordisk fiskodling.
- Ytbruk - allt från odlingar till djurhållning till jakt.
- Handel.

Det vore grymt att få andra idéer och förslag som kan hjälpa utveckla olika troglodytkök och deras profiler!
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,828
För att precisera frågeställningen lite:
- Vad äter bergsvättar? Svamp och larver?
- Vad äter dvärgar? Get, bröd och svamp?
- Vad äter grottalver? ...stumped....
 

Genesis

Champinjon
Joined
Aug 17, 2000
Messages
7,973
Location
Göteborg
Magiska kristaller som utsöndrar solljus? Jag tänker mig jättelika fält av korn och vete under jorden!

Kanske är vete från början en underjordisk växt, och först sedan spridit sig till ytan.

Eller så odlar de vetet underifrån! Skördar genom att dra ned plantorna i marken.

Eller hur var det, behövde det vara realistiskt?:gremwhistle:
 

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,828
Kanske är vete från början en underjordisk växt, och först sedan spridit sig till ytan.

Eller så odlar de vetet underifrån! Skördar genom att dra ned plantorna i marken.
Det här är coolt. Eller kanske lite som rubbitarna i MUA som plockar rotfrukt underifrån

Funderade på om det inte finns underjordiskt korn så att man kan brygga öl. Humle behövs ju egentligen inte, kanske kan man göra Gruut på lite lavar....

Eller hur var det, behövde det vara realistiskt?:gremwhistle:
:)
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
Oct 12, 2000
Messages
8,387
Location
Värnhem, Malmö
Den viktigaste komponenten för grottjordbruk bör vara fladdermöss, grottlevande fåglar och andra varelser som söker sin föda på ytan och bor i grottor. Dessa skiter nämligen, vilket ger den gödning som krävs för andra former av grottjordbruk. Varje grottjordbrukande folk lär därmed vilja ha så många av dessa varelser som möjligt -- det är de som ser till att kemisk energi från den solberoende ekologin når underjorden. På så vis är det underjordiska ekosystemet i allt väsentligt ett bihang till ytan. Underjorden har ingen energitillförsel som tillnärmelsevis kan jämföra sig med vad solen erbjuder.

Sol, ja. Avsaknaden av sol är det största problemet, då den innebär att fotosyntes inte sker i underjorden. Svampar, däremot, är heterotrofer, vilket innebär att de inte är beroende av sol. Däremot är de beroende av syre. En svampodling är alltså en minuspost på syrekontot för en underjordisk bosättning. Dessutom är svampar inte särskilt näringsrika, så att leva på svampodlingar känns problematiskt. En möjlig ekologisk anpassning är att underjordiska folk skulle kunna smälta och tillgodogöra sig näring från kitin, vilket utgör svamparnas cellväggar (liksom insekters exoskelett). Vissa fiskar verkar kunna göra detta, något man tror kräver specialiserade magbakterier och långvarig fermentering i magen, ungefär som för idisslares förmåga att smälta cellulosa. Insekter och fisk kan också leva på den näring som tillförs genom guanon, men kan inte heller finnas i tillräckliga mängder för en tätbefolkad civilisation.

Om vi kör på den här typen av ekologi kommer vi alltså till en dyster slutsats: det verkar näst intill omöjligt för en underjordisk ekologi att föda nog med folk för att det ska kunna uppstå en komplex civilisation, helt enkelt för att befolkningstätheten blir för låg. I fråga om mattilllgång är det som att förvänta sig att tätbefolkade stadskulturer skulle uppstå i Kalahari eller på Grönland. Problemet är det här med solen, eller snarare avsaknaden av den. Finns det då något annat som kan ersätta solen?


Kärnkraft.

Det finns något som heter radiotrofer, svampar vars ämnesomsättning tycks bygga på radioaktiv strålning. I vår värld är dessa en tämligen ny upptäckt, en bisarr anomali i Tjernobyl, men man hade kunnat tänka sig ådror av radioaktiva material där radiotrofa svampar utgör grunden för en fullständigt främmande ekologi. De dvärgar eller andra underjordsvarelser som utnyttjar detta bör vara rejält strålningsresistenta -- kanske bor de rent utav i en naturlig kärnreaktor som den som i vår värld upptäcktes i Oklo i Gabon?

Men någon vidare öl blir det nog inte av någon av dessa matresurser. Då är det nog bättre att ha terassodlingar med korn på bergssidan.
 

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,828
Jag hoppades på coola förslag, men radioaktiva dvärgar trumpar mina förväntningar :)

Det känns som att terassodlingar för dvärgar, och "anpassningsbar" matsmältning för vättar låter som en väg framåt.

Grottalver kanske kan ha någon sorts lysande grottträd, månlindar (det är rotsystemet som lyser i grottaket), och guanoodlingar under dem
 

Zire

Hero
Joined
May 18, 2000
Messages
1,792
Location
Umeå
Om vi kör på den här typen av ekologi kommer vi alltså till en dyster slutsats: det verkar näst intill omöjligt för en underjordisk ekologi att föda nog med folk för att det ska kunna uppstå en komplex civilisation, helt enkelt för att befolkningstätheten blir för låg.
Fast jag tycker att du har missat en enorm möjlighet med underjorden. Den är tredimensionell!
Odlingsytan kan bli mångfalt mycket större än på jordytan genom att konstruera "odlingsmarker" i tre dimensioner. Att städer också hamnar närmare varandra gör möjligheten till ekonomiska och kulturella utbyten mycket enklare än på ytan.
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
Oct 12, 2000
Messages
8,387
Location
Värnhem, Malmö
Fast jag tycker att du har missat en enorm möjlighet med underjorden. Den är tredimensionell!
Odlingsytan kan bli mångfalt mycket större än på jordytan genom att konstruera "odlingsmarker" i tre dimensioner. Att städer också hamnar närmare varandra gör möjligheten till ekonomiska och kulturella utbyten mycket enklare än på ytan.
Det är inte ytan som påverkar, det är energitillgången. Fladdermössen kan bara skita så mycket, liksom.
 

Genesis

Champinjon
Joined
Aug 17, 2000
Messages
7,973
Location
Göteborg
Vad sägs om träd med extremt djupa rotsystem? De borrar sig djupt ned i marken, och dvärgarna gräver grottor genom rotsystemen och tappar dem på sav.
 

afUttermark

Warrior
Joined
Oct 17, 2011
Messages
208
Det som ni glömmer här är att de flesta bergssjöar sällan är djupare än två meter för de är taken på de växthus där dvärgarna odlar sitt bergskorn.
 

afUttermark

Warrior
Joined
Oct 17, 2011
Messages
208
Vättar äter rotgröt, salamanderister och tunnelmaskkadaver. Dessutom äter de sina egna döda, dvärgar och vilsekomna orcher.
 

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,828
Vättar äter rotgröt, salamanderister och tunnelmaskkadaver. Dessutom äter de sina egna döda, dvärgar och vilsekomna orcher.
:) Dvärg är en proteinrik men energikrävande föda - först måste man jaga dem, sen måste man fånga dem, och sist måste man skala av dem det där irriterande metallskalet. Mycket jobb
 

RasmusL

Myrmidon
Joined
Jan 15, 2012
Messages
6,918
Location
Stockholm
Dvärgar är världens immunförsvar mot den cancersvulst som bor i de svarta djupen och som sakta, smygande sprider sig mot ytan för att uppsluka allt liv.
 

Loffeboll

Veteran
Joined
Mar 11, 2019
Messages
75
Jag tänker mig att termisk energi skulle kunna vara någonting här. Energi från jordens smälta inre bubblar upp genom underjordiska sjöar där mängder av kemoautotrofa bakterier utgör basen för ett helt ekosystem, finns ju faktiskt exempel på sådana ekosystem här på jorden (Fast på havets botten). https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrothermal_vent#Biology_of_hydrothermal_vents

EDIT: Grejen verkar vara att kemoautotrofa bakterier använder svavel som energikälla för att fixera kol.
 
Last edited:

Loffeboll

Veteran
Joined
Mar 11, 2019
Messages
75
Är det förresten någon som har läst "Resan till jordens medelpunkt" nyligen och kan redogöra för huruvida den är logiskt koherent gällande det underjordiska liv de träffar på där?
 

Mekanurg

Blå eminens
Joined
May 17, 2000
Messages
6,245
Location
Port Kad, The Rim
Om vi kör på den här typen av ekologi kommer vi alltså till en dyster slutsats: det verkar näst intill omöjligt för en underjordisk ekologi att föda nog med folk för att det ska kunna uppstå en komplex civilisation, helt enkelt för att befolkningstätheten blir för låg. I fråga om mattilllgång är det som att förvänta sig att tätbefolkade stadskulturer skulle uppstå i Kalahari eller på Grönland. Problemet är det här med solen, eller snarare avsaknaden av den. Finns det då något annat som kan ersätta solen?
Termosyntes istf fotosyntes?
 
Top