Nekromanti Tro vs Vetenskap
- Thread starter ro83rt
- Start date
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Varför är det så viktigt att förolämpa människor som jag? Vi borde väl kunna ha mer civiliserad diskussionsnivå här.
Varför är det så viktigt att förolämpa människor som jag? Vi borde väl kunna ha mer civiliserad diskussionsnivå här.
Re: Absence of evidence
Det var naturligtvis den bit jag citerade och kommenterade som fick mig att skriva det inlägget. Jag höll inte med om påståendet att en högre makts existens inte kan bevisas och kommenterade den. Det var väl ganska uppenbart.
/tobias
Det var naturligtvis den bit jag citerade och kommenterade som fick mig att skriva det inlägget. Jag höll inte med om påståendet att en högre makts existens inte kan bevisas och kommenterade den. Det var väl ganska uppenbart.
/tobias
Re: Absence of evidence
Jag har upplevt den här diskussionen som att du angriper mitt resonemang om att frånvaro av bevis (eller kalla det stöd om du vill) inte behöver betyda någonting. Samtidigt vill du inte stå kvar vid den motsatta ståndpunkten när jag sätter den under lupp vilket gör hela diskussionen intetsägande - jag fattar inte vad du protesterar mot helt enkelt.
Jag är inte troende. Men jag tror mig inte heller veta något om högre makters vara eller inte vara. Krångligare är det inte.
Gordeg
Hade du tänkt bevisa den matematiskt då eller?
Jag har upplevt den här diskussionen som att du angriper mitt resonemang om att frånvaro av bevis (eller kalla det stöd om du vill) inte behöver betyda någonting. Samtidigt vill du inte stå kvar vid den motsatta ståndpunkten när jag sätter den under lupp vilket gör hela diskussionen intetsägande - jag fattar inte vad du protesterar mot helt enkelt.
Jag är inte troende. Men jag tror mig inte heller veta något om högre makters vara eller inte vara. Krångligare är det inte.
Gordeg
Re: Absence of evidence
Min ståndpunkt är följande:
Det faktum att det inte finns några stöd för existensen av en viss företeelse ger stöd för ståndpunkten att detta inte existerar.
OBS! Det ger STÖD för, INTE BEVIS!
Några frågor?
/tobias
Min ståndpunkt är följande:
Det faktum att det inte finns några stöd för existensen av en viss företeelse ger stöd för ståndpunkten att detta inte existerar.
OBS! Det ger STÖD för, INTE BEVIS!
Några frågor?
/tobias
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Re: Absence of evidence
Jag har sett det försöka göras. Resonemanget går något i stil med:
* Någonting kan inte uppstå ur ingenting.
* Något måste ha en början.
* Alltså måste någon ha skapat det.
* Denna någon måste vara allsmäktig, eftersom det inte fanns något annat.
* Om denne någon är allsmäktig så kan det inte finnas andra gudar, eftersom den då inte hade varit allsmäktig.
* Alltså finns det exakt en gud.
Naturligtvis finns det luckor stora nog för att köra en atlantångare genom på tvären i det resonemanget, men det är en kul tankeövning.
Jag har sett det försöka göras. Resonemanget går något i stil med:
* Någonting kan inte uppstå ur ingenting.
* Något måste ha en början.
* Alltså måste någon ha skapat det.
* Denna någon måste vara allsmäktig, eftersom det inte fanns något annat.
* Om denne någon är allsmäktig så kan det inte finnas andra gudar, eftersom den då inte hade varit allsmäktig.
* Alltså finns det exakt en gud.
Naturligtvis finns det luckor stora nog för att köra en atlantångare genom på tvären i det resonemanget, men det är en kul tankeövning.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Vänta lite här. Jag delar inte de religiösas övertygelse (även om jag håller med om en hel del av deras grundtankar om hur man bör bete sig mot sina medmänniskor), men jag kan se deras övertygelse, och en så stark övertygelse kräver mer respekt än vad du visade där. Ibland så får man bara acceptera att det är viktigt för dem och agree to disagree.
Vänta lite här. Jag delar inte de religiösas övertygelse (även om jag håller med om en hel del av deras grundtankar om hur man bör bete sig mot sina medmänniskor), men jag kan se deras övertygelse, och en så stark övertygelse kräver mer respekt än vad du visade där. Ibland så får man bara acceptera att det är viktigt för dem och agree to disagree.
Re: Skillnaden på tro och vetenskap
Diskussionen om vad man tror, vet och tror sig veta inom vetenskap fastnade i filosofiska frågor, vilka kanske är kul att diskutera men egentligen inte ger särskilt mycket. Jag har egentligen tröttnat på den här diskussionen och har lämnat tråden flera gånger, men jag skriver i alla fall det här inlägget så att ni förstår hur tro och vetande används i praktiken inom vetenskap. På så vis kanske jag kan tillföra något konstruktivt till en annars rätt meninglös ordkavalkad.
Det resonemang som Troberg presenterade är egentligen en variant på Bayeism (som visserligen kom senare men whateva), vilket lite kort kan beskrivas såhär:
Om du har genomfört ett antal mätningar (vilka vi kallar X) för att testa en hypotes (vi kallar den T) så är sannolikheten att T är sann, givet mätningarna X, lika med sannolikheten att X erhålls givet att T är sann, multiplicerat med sannolikheten att T är sann, dividerat med sannolikheten att X erhålls. (Det där sista fungerar i praktiken som en normering och är inte viktig för sammanhanget.) Det snygga med det här är att det bildar en koherent teori med en massa egenskaper som ger statistiker och matematiker orgasm.
”Men vänta nu! Du var ju tvungen att multiplicera med sannolikheten att hypotesen var sann! Hur vet du att den är det?” borde ni fråga. (Detta kallas prior.) Förmodligen baserar du det på någon tidigare undersökning. Men då har du egentligen bara flyttat din prior från en undersökning till en annan. Istället kanske du leker überscientist och säger att du minsann inte antar något alls utan låter alla möjliga utfall av T vara lika sannolika. Om vi pratar om en mätning skulle du alltså anta att alla värden mellan minus till plus oändligheten är lika sannolika. Men eftersom den totala sannolikheten alltid är 1 innebär detta att sannolikheten att T ligger mellan två ändliga tal alltid är lika med 0. Det verkar ju stämma dåligt eller hur? Metoden fungerar inte om man inte inför en prior, dvs ett mått på hur mycket man tror på hypotesen. Därför brukar Bayesisk teori kallas ”Theory of Belief”.
I praktiken använder de flesta forskare istället ”The Frequentist Method”. Bayesians brukar påstå att med denna metod måste man mäta oändligt många mätningar för att veta något, fast det är inte riktigt sant. Vad man gör är att använda statistiska verktyg för att uppskatta ”significance levels” och ”confidence intervals” etc. Till exempel, för att kunna säga att man har bevis för en hypotes måste man har uppnått tre signifikansnivåer, medan en upptäckt kräver fem. Confidence intervals formas av att rangordna likelihood ratios i fallande ordning och successivt inkludera intervallsegment till önskad confidence är uppnådd. Alltså, när forskare säger att de har ”bevisat” något betyder inte det att det är absolut sant i filosofisk mening (såsom begreppet används i Trobergs post) utan att det uppfyller vissa statiska och väldefinierade krav.
Om någon förståsigpåare försöker säga att han VET är det antingen detta han menar, eller så har han inte förstått vad praktiskt vetande innebär. Likewise kan ni basha någon som påstår att vetenskapliga metoden är likställd med religionernas tro.
Om du kommit hit utan att somna så är du förtjänt av Grog´s Medal of Perserverence.
Grattis!
---
Grog, vars avatar är tecknad av en högerkristen tecknare som beskylldes för att vara antisemit och mot islam etc etc och som dog på påskafton. Det hade jag ingen aning om när jag hittade på mitt användarnamn...
Diskussionen om vad man tror, vet och tror sig veta inom vetenskap fastnade i filosofiska frågor, vilka kanske är kul att diskutera men egentligen inte ger särskilt mycket. Jag har egentligen tröttnat på den här diskussionen och har lämnat tråden flera gånger, men jag skriver i alla fall det här inlägget så att ni förstår hur tro och vetande används i praktiken inom vetenskap. På så vis kanske jag kan tillföra något konstruktivt till en annars rätt meninglös ordkavalkad.
Det resonemang som Troberg presenterade är egentligen en variant på Bayeism (som visserligen kom senare men whateva), vilket lite kort kan beskrivas såhär:
Om du har genomfört ett antal mätningar (vilka vi kallar X) för att testa en hypotes (vi kallar den T) så är sannolikheten att T är sann, givet mätningarna X, lika med sannolikheten att X erhålls givet att T är sann, multiplicerat med sannolikheten att T är sann, dividerat med sannolikheten att X erhålls. (Det där sista fungerar i praktiken som en normering och är inte viktig för sammanhanget.) Det snygga med det här är att det bildar en koherent teori med en massa egenskaper som ger statistiker och matematiker orgasm.
”Men vänta nu! Du var ju tvungen att multiplicera med sannolikheten att hypotesen var sann! Hur vet du att den är det?” borde ni fråga. (Detta kallas prior.) Förmodligen baserar du det på någon tidigare undersökning. Men då har du egentligen bara flyttat din prior från en undersökning till en annan. Istället kanske du leker überscientist och säger att du minsann inte antar något alls utan låter alla möjliga utfall av T vara lika sannolika. Om vi pratar om en mätning skulle du alltså anta att alla värden mellan minus till plus oändligheten är lika sannolika. Men eftersom den totala sannolikheten alltid är 1 innebär detta att sannolikheten att T ligger mellan två ändliga tal alltid är lika med 0. Det verkar ju stämma dåligt eller hur? Metoden fungerar inte om man inte inför en prior, dvs ett mått på hur mycket man tror på hypotesen. Därför brukar Bayesisk teori kallas ”Theory of Belief”.
I praktiken använder de flesta forskare istället ”The Frequentist Method”. Bayesians brukar påstå att med denna metod måste man mäta oändligt många mätningar för att veta något, fast det är inte riktigt sant. Vad man gör är att använda statistiska verktyg för att uppskatta ”significance levels” och ”confidence intervals” etc. Till exempel, för att kunna säga att man har bevis för en hypotes måste man har uppnått tre signifikansnivåer, medan en upptäckt kräver fem. Confidence intervals formas av att rangordna likelihood ratios i fallande ordning och successivt inkludera intervallsegment till önskad confidence är uppnådd. Alltså, när forskare säger att de har ”bevisat” något betyder inte det att det är absolut sant i filosofisk mening (såsom begreppet används i Trobergs post) utan att det uppfyller vissa statiska och väldefinierade krav.
Om någon förståsigpåare försöker säga att han VET är det antingen detta han menar, eller så har han inte förstått vad praktiskt vetande innebär. Likewise kan ni basha någon som påstår att vetenskapliga metoden är likställd med religionernas tro.
Om du kommit hit utan att somna så är du förtjänt av Grog´s Medal of Perserverence.
Grattis!---
Grog, vars avatar är tecknad av en högerkristen tecknare som beskylldes för att vara antisemit och mot islam etc etc och som dog på påskafton. Det hade jag ingen aning om när jag hittade på mitt användarnamn...
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Utveckling av ämnet
Vad som ytterligare krånglar till det är att mätningar till naturen är subjektiva. Visst, mätinstrumentet är kanske objektivt (med en viss felmarginal), men observatören är i slutänden en människa och därmed subjektiv. Man kan helt enkelt inte skilja observationen från observatören.
Jag har för mig att Bohr tog en del flak för att föra fram den tanken, men han har idag fått upprättelse.
Detta är anledningen till att vetenskap baserad på mätningar (empirisk vetenskap) betraktas som av en lägre rang än den rent teoretiska härledningen (mekanistisk vetenskap). När man mäter kommer subjektiva värderingar med i någon grad, medan härledningen följer strikta och precisa regler.
Sedan har man också problemet att man kan inte mäta hela den verklighet man undersöker, medan det går utmärkt att teoretisera den. Man kan tex aldrig mäta alla lägen en planet har i sin omloppsbana, det går alltid att mäta lite noggrannare eller lite oftare, däremot kan man, när man härlett formlerna som styr den, räkna fram alla tänkbara lägen den kan ha.
Yay, jag har fått en medalj!
Vad som ytterligare krånglar till det är att mätningar till naturen är subjektiva. Visst, mätinstrumentet är kanske objektivt (med en viss felmarginal), men observatören är i slutänden en människa och därmed subjektiv. Man kan helt enkelt inte skilja observationen från observatören.
Jag har för mig att Bohr tog en del flak för att föra fram den tanken, men han har idag fått upprättelse.
Detta är anledningen till att vetenskap baserad på mätningar (empirisk vetenskap) betraktas som av en lägre rang än den rent teoretiska härledningen (mekanistisk vetenskap). När man mäter kommer subjektiva värderingar med i någon grad, medan härledningen följer strikta och precisa regler.
Sedan har man också problemet att man kan inte mäta hela den verklighet man undersöker, medan det går utmärkt att teoretisera den. Man kan tex aldrig mäta alla lägen en planet har i sin omloppsbana, det går alltid att mäta lite noggrannare eller lite oftare, däremot kan man, när man härlett formlerna som styr den, räkna fram alla tänkbara lägen den kan ha.
Yay, jag har fått en medalj!
Krille
Lord
Re: Utveckling av ämnet
...fast jobbet att härleda de där värdena är ju analys av empiriska data. Annars sitter man där som Aristoteles med ett synnerligen vackert, välordnat och teoretiskt härlett universum som inte uppför sig alls som observationerna. Newton och Merkurius being the point in case.
Poängen som Merkurius, Newton och Einstein får fram är inte enbart att man alltid kan mäta lite bättre och oftare, man kan också alltid härleda formlerna ett steg till genom att mäta lite bättre och oftare och hitta avvikelser mot det förväntade.
Här har vi förresten en återknytning till Lobachevsky igen: relativitetsteorin bygger till viss del på Lobachevskys geometri.
...fast jobbet att härleda de där värdena är ju analys av empiriska data. Annars sitter man där som Aristoteles med ett synnerligen vackert, välordnat och teoretiskt härlett universum som inte uppför sig alls som observationerna. Newton och Merkurius being the point in case.
Poängen som Merkurius, Newton och Einstein får fram är inte enbart att man alltid kan mäta lite bättre och oftare, man kan också alltid härleda formlerna ett steg till genom att mäta lite bättre och oftare och hitta avvikelser mot det förväntade.
Här har vi förresten en återknytning till Lobachevsky igen: relativitetsteorin bygger till viss del på Lobachevskys geometri.
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Jup, i alla fall så mycket respekt man ger folk med olika ideologier. Och även om man tycker att folk är puckon (av vilken anledning den nu må vara) så kan man ju säga det på ett mer diplomatiskt sätt.
Däremot så tycker jag inte att religösa ska ha nån speciell extra respekt (jämfört med folk som exempelvis tror på utomjordingar, marknadskrafterna eller Marx), eller behandlas med silkesvantar. De har en åsikt, och åsikter kan och bör kritiseras.
Jup, i alla fall så mycket respekt man ger folk med olika ideologier. Och även om man tycker att folk är puckon (av vilken anledning den nu må vara) så kan man ju säga det på ett mer diplomatiskt sätt.
Däremot så tycker jag inte att religösa ska ha nån speciell extra respekt (jämfört med folk som exempelvis tror på utomjordingar, marknadskrafterna eller Marx), eller behandlas med silkesvantar. De har en åsikt, och åsikter kan och bör kritiseras.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Skillnaden är väl den klassiska mellan sak och person.
Skillnaden är väl den klassiska mellan sak och person.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Naturligtvis.
Min grundtes är att inget är för dumt för att få sägas och inget är för smart för att få ifrågasättas.
Däremot så tror jag att en diskussion baserad på ömsesidig respekt är så mycket mer givande för båda parterna.
För några år sedan så samlades faktiskt ett antal höjdare inom de olika världsreligionerna för att "jämföra anteckningar", dvs jämföra sina respektive läror och deras skrifter. Det handlade inte om vem som har rätt, utan att hitta beröringspunkter, och de var alla ganska så eniga om att de faktiskt var ganska lika, även om ritualerna skiljer. En sådan diskussion är bara möjlig om man har respekt för varandras övertygelse och inte går in i diskussionen för att visa att de andra har fel.
Som jag ser det så finns det inte några stora skillnader i hur de olika religionerna, vetenskapen, samhället och lagen säger att man bör leva sitt dagliga liv. De använder lite olika vägar för att komma fram till det och olika motiveringar, men slutsatserna är väldigt lika. Varför? För att det är de praktiska lösningarna (se, där smyger sig Poincaré in igen).
Sen kan man ju gå andra vägen, som tex South Park-gänget gör, och behandla alla utan urskiljning lika respektlöst.
Naturligtvis.
Min grundtes är att inget är för dumt för att få sägas och inget är för smart för att få ifrågasättas.
Däremot så tror jag att en diskussion baserad på ömsesidig respekt är så mycket mer givande för båda parterna.
För några år sedan så samlades faktiskt ett antal höjdare inom de olika världsreligionerna för att "jämföra anteckningar", dvs jämföra sina respektive läror och deras skrifter. Det handlade inte om vem som har rätt, utan att hitta beröringspunkter, och de var alla ganska så eniga om att de faktiskt var ganska lika, även om ritualerna skiljer. En sådan diskussion är bara möjlig om man har respekt för varandras övertygelse och inte går in i diskussionen för att visa att de andra har fel.
Som jag ser det så finns det inte några stora skillnader i hur de olika religionerna, vetenskapen, samhället och lagen säger att man bör leva sitt dagliga liv. De använder lite olika vägar för att komma fram till det och olika motiveringar, men slutsatserna är väldigt lika. Varför? För att det är de praktiska lösningarna (se, där smyger sig Poincaré in igen).
Sen kan man ju gå andra vägen, som tex South Park-gänget gör, och behandla alla utan urskiljning lika respektlöst.
ro83rt
Swordsman
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Att det finns felaktigheter i bibeln är det väl ingen som ifrågasatts? Tanken om den transcendenta guden är inte alls en modern tanke utan har funnit väldigt länge.
Fast om Gud är allmäktig så innebär det att vi inte riktigt kan förstå Gud. Att vi använder begreppet allmäktig är för att det bergreppet är något vi kan förstå och hantera . Hur som helst, jag har inte försvarat en enskild religions syn på gud. Bara hävdat att vetenskap inte är en bra metod för att avgöra ifall "gud" finns.
Eh, enligt den kristna tron så finns det ju en del felaktigheter i din tes men visst, Gud kan mycket väl vara allt. Det finns det människor som hävar.
Uppenbarligen är en översvallande majoritet av jordens befolkning ganska överens om att det finns en gud värd att dyrka. Anledningarna till dessa är ganska många att de skulle hålla med dina åsikter är dock tveksamt.
Men då finns det ju en skillnad. Betydelsen av de båda begreppen är dock olika även om det inte framkommer i en översättning eftersom vi bara har ett begrepp. Att säga VET är att ju ett sätt att förklara ett sammanhang som vårt språk inte klarar av att beskriva på ett bättre sätt. Att man inte kan får VETA, utan bara tro, visar på ett ganska tydligt sätt hur språket sätter gränser för vårt sätt att tänka. Om man är säker på något, vet man inte då?
Få i förhållande till andra religiösa som klarar av att hantera en mer abstrakt syn på religionen. Alla katoliker, muslimer eller judar är inte bokstravstrogna. Faktum är att de flesta inte är det.
Jo, eftersom många kommunistiska tänkare som uppmuntrar till våld. Poängen är att det alltid rör sig om tolkningar, oavsett om det handlar om religion eller idelogi. Jag har fortfarande inte hävdat att det på något sätt är bra att följa bibeln. De absolut flesta människor som säger sig vara kristna gör ju inget av det som du anger ovan.
Att det finns felaktigheter i bibeln är det väl ingen som ifrågasatts? Tanken om den transcendenta guden är inte alls en modern tanke utan har funnit väldigt länge.
Fast om Gud är allmäktig så innebär det att vi inte riktigt kan förstå Gud. Att vi använder begreppet allmäktig är för att det bergreppet är något vi kan förstå och hantera . Hur som helst, jag har inte försvarat en enskild religions syn på gud. Bara hävdat att vetenskap inte är en bra metod för att avgöra ifall "gud" finns.
Eh, enligt den kristna tron så finns det ju en del felaktigheter i din tes men visst, Gud kan mycket väl vara allt. Det finns det människor som hävar.
Uppenbarligen är en översvallande majoritet av jordens befolkning ganska överens om att det finns en gud värd att dyrka. Anledningarna till dessa är ganska många att de skulle hålla med dina åsikter är dock tveksamt.
Men då finns det ju en skillnad. Betydelsen av de båda begreppen är dock olika även om det inte framkommer i en översättning eftersom vi bara har ett begrepp. Att säga VET är att ju ett sätt att förklara ett sammanhang som vårt språk inte klarar av att beskriva på ett bättre sätt. Att man inte kan får VETA, utan bara tro, visar på ett ganska tydligt sätt hur språket sätter gränser för vårt sätt att tänka. Om man är säker på något, vet man inte då?
Få i förhållande till andra religiösa som klarar av att hantera en mer abstrakt syn på religionen. Alla katoliker, muslimer eller judar är inte bokstravstrogna. Faktum är att de flesta inte är det.
Jo, eftersom många kommunistiska tänkare som uppmuntrar till våld. Poängen är att det alltid rör sig om tolkningar, oavsett om det handlar om religion eller idelogi. Jag har fortfarande inte hävdat att det på något sätt är bra att följa bibeln. De absolut flesta människor som säger sig vara kristna gör ju inget av det som du anger ovan.
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Inte i den här tråden kanske... =)
Grejen är ju den att det finns en del... eh, ska vi säga "intressanta" motsägelser i den kristna läran. Det brukar finnas tre standardsvar när man påpekar någon av dem:
1. "Hah! Det där har vi ju löst för länge sedan genom åratal av studier och meditation. Det är inte alls en motsägelse. Men jag tänker inte slösa tid med att berätta för dig varför det inte är en motsägelse, för du är en dum okunnig hedning som jag dessutom gillar att jävlas med och vara dryg mot."
2. "Mjaoe, hurrm, mjää, ja, alltså... symboliskt, hum... liksom..."
3. "Det är inte tänkt att vi ska förstå det"
Lätt exempel: I begynnelsen var Gud. Allt som Gud skapat, är också Gud (ok, det kan jag köpa). Allt som finns, är skapat av Gud. Gud kan, vet, är och kan göra allting. OK, OK. Och nu säger ni att Gud inte är den som är ansvarig för ondskan i världen? Eller ännu värre, ni snackar om satan, som om Gud inte enligt premissen skapat honom också?
Standardsvar: "jomen, alltså, eumh, människans fria vilja och så, va..."
Men hörni... Om människan är skapad av Gud, och Gud vet, är och kan göra allting, vet han inte redan hur vi ska agera när han skapar oss? Om Satan nu gjorde uppror, så måste han väl ha gjort det för att Gud skapade honom för att vara en sån som gör uppror? Faktum är att Gud lär ha vetat redan från skapandet av första atomen precis hur Satan skulle reagera, eller Hitler, eller Mussolini.
Här börjar standardsvaren avvika en smula, jag har hört en del fantasifulla varianter av de tre jag nämnde tidigare.
Alltså, jag nekar ingen att ha en tro, men om ni hemskt gärna vill omvända mig, vill ni vara så vänliga och visa att ni åtminstone inte tror att jag är så dum i huvudet att jag inte ser, och har problem med, de här motsägelserna. Och om ni inte vill omvända mig, utan bara diskutera religion med mig, så gör det då - diskutera. Helst med argument som faktiskt håller ihop.
"Men Guds vägar äro outgrundliga..."
Jamen OK, då finns det tydligen en mening med att jag säger det här också, och den kan inte du känna till. Och om du nu är så ödmjuk inför Herrens Outgrundliga Vägar, så borde du väl bara hålla käft och ta emot när jag säger sånt här också.
"jamen, jamen..."
Det finns ganska många som hävdar att det inte finns några motsägelser i kristendomen, att den har alla svar man behöver, och att it all makes perfect sense.
Några av de som tycker så brukar plinga på hos mig och vilja ge mig nummer av "VAKNA" ungefär 10 sekunder efter det att jag klivit ur sängen. Intressant nog brukar de tycka att jag är ganska trevlig.
//Krank, som egentligen inte vet vad han ville ha sagt med det här inlägget, men som inte raljerat mot något på länge och kände att han behövde ett utlopp. Senast var det vetenskapstroende som var måltavlan, och rättvis som han är, så tyckte han att det var dags för de religiösa den här gången
Inte i den här tråden kanske... =)
Grejen är ju den att det finns en del... eh, ska vi säga "intressanta" motsägelser i den kristna läran. Det brukar finnas tre standardsvar när man påpekar någon av dem:
1. "Hah! Det där har vi ju löst för länge sedan genom åratal av studier och meditation. Det är inte alls en motsägelse. Men jag tänker inte slösa tid med att berätta för dig varför det inte är en motsägelse, för du är en dum okunnig hedning som jag dessutom gillar att jävlas med och vara dryg mot."
2. "Mjaoe, hurrm, mjää, ja, alltså... symboliskt, hum... liksom..."
3. "Det är inte tänkt att vi ska förstå det"
Lätt exempel: I begynnelsen var Gud. Allt som Gud skapat, är också Gud (ok, det kan jag köpa). Allt som finns, är skapat av Gud. Gud kan, vet, är och kan göra allting. OK, OK. Och nu säger ni att Gud inte är den som är ansvarig för ondskan i världen? Eller ännu värre, ni snackar om satan, som om Gud inte enligt premissen skapat honom också?
Standardsvar: "jomen, alltså, eumh, människans fria vilja och så, va..."
Men hörni... Om människan är skapad av Gud, och Gud vet, är och kan göra allting, vet han inte redan hur vi ska agera när han skapar oss? Om Satan nu gjorde uppror, så måste han väl ha gjort det för att Gud skapade honom för att vara en sån som gör uppror? Faktum är att Gud lär ha vetat redan från skapandet av första atomen precis hur Satan skulle reagera, eller Hitler, eller Mussolini.
Här börjar standardsvaren avvika en smula, jag har hört en del fantasifulla varianter av de tre jag nämnde tidigare.
Alltså, jag nekar ingen att ha en tro, men om ni hemskt gärna vill omvända mig, vill ni vara så vänliga och visa att ni åtminstone inte tror att jag är så dum i huvudet att jag inte ser, och har problem med, de här motsägelserna. Och om ni inte vill omvända mig, utan bara diskutera religion med mig, så gör det då - diskutera. Helst med argument som faktiskt håller ihop.
"Men Guds vägar äro outgrundliga..."
Jamen OK, då finns det tydligen en mening med att jag säger det här också, och den kan inte du känna till. Och om du nu är så ödmjuk inför Herrens Outgrundliga Vägar, så borde du väl bara hålla käft och ta emot när jag säger sånt här också.
"jamen, jamen..."
Det finns ganska många som hävdar att det inte finns några motsägelser i kristendomen, att den har alla svar man behöver, och att it all makes perfect sense.
Några av de som tycker så brukar plinga på hos mig och vilja ge mig nummer av "VAKNA" ungefär 10 sekunder efter det att jag klivit ur sängen. Intressant nog brukar de tycka att jag är ganska trevlig.
//Krank, som egentligen inte vet vad han ville ha sagt med det här inlägget, men som inte raljerat mot något på länge och kände att han behövde ett utlopp. Senast var det vetenskapstroende som var måltavlan, och rättvis som han är, så tyckte han att det var dags för de religiösa den här gången
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Vadå felaktigheter? Det står ganska klart och tydligt i de absolut första raderna av text i bibeln. I begynnelsen fanns gud, och allt som finns är skapat av gud (med andra ord har snubben öäven lyckats skapa sig själv från intet). Gud vet allt, kan allt, ÄR allt. Vari ligger felaktigheterna i "min tes" då?
Jag förnekar inte att den översvallande majoritet finns, men jag vill hävda att deras argument för att dyrka denne gud (i ljustet av de argument som jag och så många andra har framfört) ter sig som extremt orimliga ur ett rent logiskt perspektiv.
Gudadyrkan ter sig mest som flykt från ansvar (the devil made me do it!) och en rädsla för att världen skulle vara för tom och tråkig utan något "högre", och därför fyller man det tomrummet med något uppdiktat fantasifoster istället.
Hur dessa då får kalla sig "muslimer" eller "katoliker" om de inte följer doktrinen till punkt och pricka är bortom mig. Faktum är att den här relativt uttjatade debatten omhuruvida homosexuella ska få gifta sig i kyrkan eller inte är ett bra exempel. Det strider direkt mot vad bibeln säger med homoäktenskap, men ändå så säger sig en del homosexuella vara "kristna" och vill därför gifta sig kristet. Det står även ganska klart och tydligt i bibeln att homosexualitet är ett "big no-no", så att "tolka" det till ett mer passande sätt blir nog svårt. Vad som ännu roligare är att vissa försöker få lagen att kliva in och helt enkelt tvinga kyrkan till att ändra sina regler, fast detta strider ju givetvis mot religionsfriheten, det skulle vara samma sak som att förbjuda judar att fira chanukka (eller hur det nu stavas). All in all så blir det en jävla soppa av alltihop, och de "kristna" som ställer sig bakom homoäktenskap eller homosexualitet överhuvudtaget har egentligen inte, enligt bibeln, rätt att kalla sig kristna. Ska man vara kristen så ska man följa doktrinen, annars är man bara en självrättfärdig hycklare. Thus say the Lord!
Som jag sa tidigare, agnosticism är en vettigare väg isåfall.
Syftar du nu på det här med att "arbetarna ska resa sig mot kapitalismen och övervinna den" biten? Detta kan uppnås på flera sätt än med våld, det beror på hur man tolkar det. Men i bibeln så finns det rena direkta order till att bruka våld. Jaf fortsätter att hävda att kristendomen är mer skadlig än kommunism (som vi alla vet aldrig har uppnåtts hittills)...
Vadå felaktigheter? Det står ganska klart och tydligt i de absolut första raderna av text i bibeln. I begynnelsen fanns gud, och allt som finns är skapat av gud (med andra ord har snubben öäven lyckats skapa sig själv från intet). Gud vet allt, kan allt, ÄR allt. Vari ligger felaktigheterna i "min tes" då?
Jag förnekar inte att den översvallande majoritet finns, men jag vill hävda att deras argument för att dyrka denne gud (i ljustet av de argument som jag och så många andra har framfört) ter sig som extremt orimliga ur ett rent logiskt perspektiv.
Gudadyrkan ter sig mest som flykt från ansvar (the devil made me do it!) och en rädsla för att världen skulle vara för tom och tråkig utan något "högre", och därför fyller man det tomrummet med något uppdiktat fantasifoster istället.
Hur dessa då får kalla sig "muslimer" eller "katoliker" om de inte följer doktrinen till punkt och pricka är bortom mig. Faktum är att den här relativt uttjatade debatten omhuruvida homosexuella ska få gifta sig i kyrkan eller inte är ett bra exempel. Det strider direkt mot vad bibeln säger med homoäktenskap, men ändå så säger sig en del homosexuella vara "kristna" och vill därför gifta sig kristet. Det står även ganska klart och tydligt i bibeln att homosexualitet är ett "big no-no", så att "tolka" det till ett mer passande sätt blir nog svårt. Vad som ännu roligare är att vissa försöker få lagen att kliva in och helt enkelt tvinga kyrkan till att ändra sina regler, fast detta strider ju givetvis mot religionsfriheten, det skulle vara samma sak som att förbjuda judar att fira chanukka (eller hur det nu stavas). All in all så blir det en jävla soppa av alltihop, och de "kristna" som ställer sig bakom homoäktenskap eller homosexualitet överhuvudtaget har egentligen inte, enligt bibeln, rätt att kalla sig kristna. Ska man vara kristen så ska man följa doktrinen, annars är man bara en självrättfärdig hycklare. Thus say the Lord!
Som jag sa tidigare, agnosticism är en vettigare väg isåfall.
Syftar du nu på det här med att "arbetarna ska resa sig mot kapitalismen och övervinna den" biten? Detta kan uppnås på flera sätt än med våld, det beror på hur man tolkar det. Men i bibeln så finns det rena direkta order till att bruka våld. Jaf fortsätter att hävda att kristendomen är mer skadlig än kommunism (som vi alla vet aldrig har uppnåtts hittills)...